О здоровье гика, и вечной молодости. Интервью Обри де Грея.

Русская версия

Английская версия

Джо Роган: Хорошо, мы – в эфире. Во-первых, спасибо огромное, что пришли, я очень ценю это.

Обри де Грей: Что же, спасибо, что пригласили, я довольно долго ждал этого.

Джо Роган: Я – тоже! Я был рад пообщаться с вами тогда в Нью-Йорке. Сколько уже, два года прошло, так ведь? И было весело. И я был большим поклонником Вашей работы задолго до того и считаю вас поразительным персонажем. И я рад, что… в общем, вы встали сегодня рано утром, по Лондонскому времени, в 8 часов здесь, по Лос-Анджелесу, то есть, получается, у нас 8 часов разницы?

Обри де Грей: Да. Восемь часов разницы.

Джо Роган: Да. Вы давненько на ногах, однако. Не особо полезно для продолжительности жизни, правда? Обри де Грей: Определённо так. Люди отмечали это. Я думаю из всего, что я делаю, это, наверняка, – из наименее полезных для меня вещей. И я вечно не высыпаюсь.

Джо Роган: Вечный недосып, и Вы не прочь выпить, друг мой…

Обри де Грей: Что же, может, оно мне на пользу, кто знает…

Джо Роган: Реально?

Обри де Грей: По крайней мере, если умеренно, как говорится…

Джо Роган: Если умеренно, да… Что же, вот мы сейчас и пьём…

Обри де Грей: Да…

Джо Роган: По капле «Джека Дэниэлса». Должно помогать от простуды? Что скажете?

Обри де Грей: Мне помогает.

Джо Роган: OK. Вам это помогает, реально? Согревает?

Обри де Грей: Определённо, да…

Джо Роган: Лишь бы вам было комфортно. Вы занимаетесь… – для тех, кто не знает, Обри де Грэй, вы – исследователь в Кембридже, вы заняты, по большей части, проблемами старения, увеличения продолжительности жизни, если говорить о медицинских науках… на передовой этих исследований.

Обри де Грей: На самом деле, во-первых, я хочу поправить…

Джо Роган: Хорошо.

Обри де Грей: Я не связан с Кембриджским Университетом уже очень долгое время.

Джо Роган: Насколько давно?

Обри де Грей: С 2006-го.

Джо Роган: Долбаная Википедия… Вот, мудаки… С 2006-го, действительно, давно.

Обри де Грей: Что-то вроде того, да. Да, по сути, как только мы смогли найти достаточное финансирование, чтобы платить мне полную ставку, для меня стало разумнее, в общем, работать над чем-то другим, чтобы оплачивать счета.

Джо Роган: То есть, как теперь называется ваша организация?

Обри де Грей: Так. В общем, мы – благотворительный исследовательский фонд SENS, базирующийся в Маунтин Вью, Калифорния, и мы сегодня на уровне около $5 миллионов в год, в смысле бюджета на исследования. То есть, мы, до сих пор, весьма невелики, но, думаю, мы тратим их с немалой пользой.

Джо Роган: И для тех, кто парится, «Что не так с его голосом?» Он немного простудился, леди и джентльмены. Вот, почему он пьёт виски. Не знаю, насколько это помогает… Что интересное происходит сейчас, в плане медицинских исследований, касающихся продления жизни? Что для вас сейчас самое увлекательное?

Обри де Грей: Наверное, самое увлекательное – что увлекательных вещей – много. Чтобы по-настоящему понимать сферу медицинских исследований старения, нужно начать с мысли, что старение – далеко не один феномен. Это совокупность, система взаимодействующих феноменов. И проблема будет, в конечном счёте, решена медициной при помощи стратегии разделяй и властвуй – набором вмешательств, каждое из которых должно воздействовать достаточно хорошо, чтобы вся система работала на приемлемом уровне в смысле отсрочки ухудшения здоровья. Поэтому, с моей точки зрения – человека с передовой, так скажем, – просто фантастика, что всегда есть что-то, каждую неделю происходит нечто, означающее прорыв, то там, то здесь. Но, конечно, эти прорывы часто весьма технические, часто случаются вещи, которые поймут только специалисты, что это, на самом деле – прорывы. Не то, чтобы мы увеличили срок жизни мышей вдвое на той неделе, к примеру. Тем не менее, это – нормально. В общем, передовые технологии всегда так и разрабатываются. И люди, кому действительно нужно понять, иными словами, те, кто занимаются исследованиями, кому нужно знать о результатах друг друга, чтобы определить, какие эксперименты делать дальше… Это сообщество, в общем, достаточно едино, чтобы подобная информация распространялась. Я, конечно, сам играю большую роль в этом, помимо курирования исследований, проводимых нашим фондом. Так что возвращаясь к моему начальному заявлению… Нет однозначного ответа, но…

Джо Роган: Это очень интересный момент, поскольку… Насколько развито сотрудничество между разными исследователями по всей планете, работающими над технологиями увеличения продолжительности жизни и медицинскими науками в данной сфере?

Обри де Грей: Это, в общем, несколько другой вопрос. Ответ на который – угнетающе иной. Отдельные области, которые, думаю, все нуждаются в развитии до определённого уровня эффективности, чтобы вместе давать некий результат, эти отдельные области весьма сплочены, и люди в таких областях общаются друг с другом. Но между областями – совсем иная история. Мне приходилось, с моих самых первых шагов в данной сфере, и, определённо, в течение последних, скажем, десяти или двенадцати лет, мне приходилось буквально сводить этих людей между собой. Слишком велика разобщённость, растущее непонимание и ненужные барьеры между областями, которые, почему-то, не думают, что значимы друг для друга. И, в любом случае, я не осуждаю учёных за это.

Подобное происходит из-за особенностей финансирования. Факт в том, что всем не хватает денег, и, следовательно, чтобы получить то, что возможно, приходится фокусироваться на том, в чём они себя уже зарекомендовали. Это исключительно затрудняет любую возможную междисциплинарную работу. И уже начатую работу с высоким риском. Это реально всерьёз замедляет науку и технологии. То есть – трагедия. И все, как бы, в курсе происходящего, но никто не знает, что с этим делать, ни в чьих интересах что-то с этим делать. То есть, вся система ЗАКОСТЕНЕЛА.

Джо Роган: То есть, ситуация, вроде той, когда различные фармацевтические компании или кто ещё, стоят в сторонке, ожидая чего-то, на что можно сделать ставку. Во что можно инвестировать, сказав, что это – многообещающие исследования, и мы поставим всё на то, чтобы оно принесло прибыль в будущем. Поскольку лекарствам, особенно, чтобы стать наконец прибыльными, требуется огромный период тестирования, исследований и они, в конечном счёте, бывает, обходятся в миллионы и миллионы долларов, до того, как выясняется эффективность продукта.

Обри де Грей: Совершенно верно. И, опять же, это – не совсем то, о чём я говорил ранее, хотя и связанное с ним. То, что я говорил ранее, касалось академических исследований, как таковых, – людей, полагающихся на правительственное финансирование в своей работе.

Фармацевтическая промышленность или медицинская промышленность в целом, имеет иную перспективу, но, как бы, похожие проблемы. Медицина – мудрёная штука, и каждый хочет упростить её, насколько возможно, что обуславливает исходное предубеждение против междисциплинарных исследований, против стратегии «разделяй и властвуй», что означает применение более одной процедуры за раз, к одному и тому же пациенту. Но, в конечном счёте, нам придётся смириться с необходимостью. И, в фармацевтической и медицинской индустрии есть разумные люди, как и в академических кругах, но все, как бы, привыкают к ситуации. Просто очень сложно, для кого угодно, быть первой группой, первой фирмой, первой исследовательской группой, действительно сделать что-то новое. То, что, как бы, станет коллективным сдвигом образа мышления, некой культурной трансформацией самого процесса.

Джо Роган: Получается, это активно исследуется по всему миру? Или есть группы интеллектуалов, работающих над этим, или…?

Обри де Грей: По всему миру, но, да, боюсь, лишь группы. В данный момент, до сих пор, присутствует тенденция, невероятно соблазнительная тенденция возвращаться к тому, что просто быстро делает деньги или ускоряет появление публикаций, вне зависимости от их весомости. Иными словами, ведёт ли оно к значительному прогрессу в дальнейшей перспективе. И, главное, на что я указывал – АБСОЛЮТНО биологически ошибочная и пагубная идея, что заболевания преклонного возраста, в неком смысле, независимы от самого старения. Полный абсурд. Заболевания преклонного возраста, это – всё, из-за чего болеют люди, родившиеся очень давно, но что редко затрагивает их же в расцвете сил.

Всё так происходит, поскольку это – побочные эффекты жизни. Побочные эффекты необходимости жить, накапливающие износ в теле с течением времени. И это, также, – единственное, что скажет любой, в качестве определения самого старения. Поэтому мы не должны разделять эти две вещи, говоря, что эти вещи – болезни, а те – нет. Так делать нельзя. И если мы перестанем так делать, у нас появится шанс на самом деле понять, как воздействовать на эту совокупность взаимосвязанных болезненных проявлений у пожилых людей, чтобы это реально работало. Мы перестанем стараться быть слишком оптимистичными по поводу вещей, что мы решили называть болезнями, и слишком пессимистичными по поводу тех, что не решили так называть. Мы можем начать осознавать, что со всеми ними можно бороться.

Джо Роган: То есть, Вы рассматриваете само старение, как некую болезнь?

Обри де Грей: Я бы, в общем, пошёл иным путём. Я бы сказал, что правильным было бы не рассматривать так называемые заболевания преклонного возраста, как заболевания. Поскольку, конечно, есть огромная разница между побочными эффектами жизненного процесса, в первую очередь, и инфекциями. Инфекции – вот, чем должно быть ограничено понятие болезни. Ну, инфекции и врождённые заболевания, скажем так. Инфекции… можно, в общем, изгнать из организма. Их можно вылечить. Воздействием на симптомы и уничтожением возбудителей инфекции. И, попытка сделать то же самое с неким побочным эффектом жизни явно ни к чему не приведёт. Если вы только не хотите уничтожить саму жизнь, что, в общем, – совсем иное, правда?

Джо Роган: Да…

Обри де Грей: Так что, это концептуальная проблема. Люди думают, что недуги вроде болезни Альцгеймера, атеросклероза или рака, по сути, не сильно отличаются от туберкулёза. Полная чушь. И из-за этой фундаментальной концептуальной ошибки невероятное количество денег тратятся неправильно при лечении заболеваний пожилого возраста. При совсем минимальном воздействии на эти заболевания.

Джо Роган: То есть, учёные, как бы, смирились, что Альцгеймер – лишь побочный эффект старости, и с ним ничего не поделаешь?

Обри де Грей: Нет-нет! Нет, я не говорю, что они смирились. Они говорят, что это – болезнь, и, мы должны её ВЫЛЕЧИТЬ!

Джо Роган: И вы – иного мнения. Но я имею в виду… Хорошо.

Обри де Грей: В том то и проблема. Они думают, что могут это вылечить, отдельно. Они думают, оу, люди стареют, давайте вылечим болезнь Альцгеймера.

Джо Роган: То есть, вы говорите, что нам нужно вылечить именно старение?

Обри де Грей: Именно так.

Джо Роган: Хорошо. Что, как вы думаете, станет решением проблемы? Наверняка есть немало различных идей. Что, как Вы думаете, будет методикой решения, в каком направлении нужно двигаться?

Обри де Грей: Для меня ясно, уже, как минимум, лет 15, что решением станет устранение повреждений. Что нам нужно разработать систему вмешательства, набор терапий, восстанавливающих молекулярную и клеточную структуру и взаимодействие процессов в организме пожилого человека к состоянию, примерно, раннего совершеннолетия. В общем, это означает вещи вроде замены клеток, когда клетки тела умирают и автоматически не заменяются их делением. Что означает удаление лишних клеток, когда они делятся, хотя не должны этого делать. Или, когда они не умирают, хотя должны. Это означает вычищение молекулярных отходов, если они накапливаются из-за того, что тело не знает, как от них избавиться. Как расщепить их или вывести из организма. Всё весьма просто, по сути. Но, оказывается, подобное мышление уже звучит, как очень большое упрощение, хотя это – очень основательная структура для дальнейшей идентификации, что нужно исправить и как.

Джо Роган: Думаете ли вы, что питание играет в этом какую-то роль? Может, рекомендуете специфическую диету, чтобы улучшить возможности организма исцеляться самостоятельно?

Обри де Грей: Я, в общем, подобным не занимаюсь. По двум причинам. Во-первых, что касается питания и образа жизни в целом, – всего, что люди могут делать сегодня – я, определённо придерживаюсь мнения, что есть много людей, знающих об этом больше меня, и, значит, если я тоже стану экспертом в этой области, я вряд ли добьюсь большего, чем если продолжу тратить своё время как сейчас.

Вторая причина в том, что – это довольно удручающе, но также важно упомянуть – что насколько можно судить, множественные свидетельства говорят, что подобные вещи мало, что меняют, для большинства людей. Если вам не повезло, что-то случилось, и вы стареете необычно быстро, тогда всё немного иначе. Особенно, если вы необычно быстро стареете лишь в одном или двух конкретных аспектах. Тогда, возможно, найдутся витаминные добавки, диеты или ограничения в образе жизни, значительно нормализующие скорость старения, что, естественно, хорошо. Но тем из нас, у кого средняя скорость старения, и особенно, чуть ниже средней, смысла просто нет. Наблюдения показывают, что подобные вмешательства просто не дают вам чего-то большего, организм уже настроен максимально приемлемо, и требует разработки гораздо более тонких процедур, вроде тех, над которыми работает наш исследовательский фонд SENS.

Джо Роган: То есть, вещи вроде хорошо высыпаться, хорошо питаться – на самом деле, по сути, помогают лишь до какого-то момента?

Обри де Грей: Они помогают, но очень мало, верно.

Джо Роган: И это сколько? Лет 10 лет жизни сверху или около того?

Обри де Грей: Даже 10, я думаю – преувеличение. Я считаю, можно говорить о годе или двух, если повезёт.

Джо Роган: Вау! Год или два? Так что, квасим дальше, ребят!

Обри де Грей: Вот… вот – хорошая иллюстрация этого. Люди, часто, в остальном мире… часто смеются над США, над фактом, что даже несмотря, что в США тратятся огромные деньги на медицину, намного больше, на человека, чем в любой иной стране, и всё равно, если взглянуть на продолжительность жизни, США глубоко внизу списка, 45-я или вроде того. Реально очень низко. И люди говорят – «Что же, просто так и есть… здоровье за деньги не купишь», вроде того. Но в общем гораздо более важное обнаруживается, если взглянуть на реальные цифры, не только на эту таблицу. Я хотел бы спросить, Джо, знаете ли вы об этом?

Джо Роган: Хорошо.

Обри де Грей: Как думаете, какова разница между ожидаемой продолжительностью жизни у населения США и тем же показателем у жителей Японии, где самая высокая продолжительность жизни в мире?

Джо Роган: Ну, я бы сказал, ожидаемая продолжительность жизни в США, вероятно, в среднем, больше 60-ти лет, когда в Японии, вероятно, больше 70-ти.

Обри де Грей: Скажите мне цифру, какая разница?

Джо Роган: 64 – 78, так пойдёт?

Обри де Грей: То есть, говорите, разница – 14 лет?

Джо Роган: Да.

Обри де Грей: Ответ – 4 года.

Джо Роган: Четыре?

Обри де Грей: Четыре.

Джо Роган: Всего-то?

Обри де Грей: Четыре.

Джо Роган: Не так уж много.

Обри де Грей: Именно. Я о том же.

Джо Роган: И четыре… последние четыре… Реально, лучшие годы…

Обри де Грей: Что же, конечно. Конечно, последние 4 года… И в Японии тоже… Способ прожить долго – долго оставаться здоровым, для начала, и тогда период упадка, типично, примерно одинаков, каким бы долгим ни был период хорошего здоровья до него.

Джо Роган: Итак, во всех этих факторах, которые люди пытаются улучшить, вроде окружения себя теми, кого любишь; общения с близкими по духу; делать то, что нравится делать. Говоря об этом, они, в общем, говорят о небольшом периоде времени, в любом случае?

Обри де Грей: Боюсь, что так. Я трачу столько времени, подчёркивая это и помогая людям понять, потому что… Если они этого не понимают, если они думают, что могут изрядно отложить ухудшение своего здоровья, просто делая, что в их силах, сейчас, они были бы тогда соответственно менее оптимистичны и менее поглощены данными вопросами и помощью в усовершенствовании и развитии того, что пока не в их силах, как раз, – того самого, над чем работаю я. На самом деле, это потому, что воздействие того, что нам по силам сегодня, столь мало, что приходится лихорадочно развивать новое.

Джо Роган: Каким, как вы думаете, будет метод устранения износа? Я имею в виду, как это проявится в нашей жизни?

Обри де Грей: Есть много различных типов повреждений. И я смог выдвинуть реально цельную, здравую и понятную исследовательскую программу лишь потому, что 15 лет назад я нашёл способ классифицировать множество подобных типов повреждений в гораздо более управляемое количество категорий, всего 7 категорий. И в каждой категории есть одно универсальное вмешательство, которое, возможно, отличается в деталях для разных примеров внутри категории, но лишь в деталях. То есть, мы говорим всего о семи различных типах устранения повреждений.

Для иллюстрации позвольте рассказать об одном-двух из них. Один из видов износа – потеря клеток. Клеток, отмирающих и автоматически не заменяемых делением других клеток. Это – причина, почему у нас случается болезнь Паркинсона – вероятно, лучший пример, самый очевидный пример. И, болезнь Паркинсона происходит тогда, когда в одном из отделов мозга, называемом чёрной субстанцией, где есть особый тип нейронов, называемых дофаминергическими нейронами. Они отмирают гораздо быстрее, чем нейроны в большинстве отделов мозга, и, естественно, в конечном счёте, их становится недостаточно. Большинство из нас теряют лишь 20% таких нейронов к преклонному возрасту. Но, некоторые люди теряют их немного быстрее, и могут потерять 70% или 80%, к старости. Эти люди страдают болезнью Паркинсона.

Итак, вопрос – «Каков подход к устранению повреждений?» Ответ, в общем, очевиден, и хорошо известен в данном случае. А именно – лечение стволовыми клетками. Вот, что такое – лечение стволовыми клетками. Вы вводите в организм стволовые клетки, подготовленные заранее, так скажем, они настроены на тенденцию делиться и трансформироваться в клетки, которые тело не заменяло своими собственными. То есть, мы восстанавливаем количество клеток в тканях, ткани снова начинают работать, болезнь побеждена. И около 20-ти лет назад подобное начали пробовать делать, поскольку осознали это. Но срабатывало не всегда, лишь время от времени. И главной проблемой было, что мы не знали достаточно о том, как подготавливать стволовые клетки перед тем, как ввести в организм.

Сегодня мы знаем намного больше, и сейчас начинаются новые испытания стволовых клеток для лечения болезни Паркинсона, вызывающие большой оптимизм. И я думаю, есть очень хорошие шансы, я бы даже сказал, 50 на 50, что мы сможем сказать, всего через 10 лет, что болезнь Паркинсона наконец вылечена с помощью терапии стволовыми клетками.

Джо Роган: Вау, весьма многообещающе! Невероятно! 10 лет! Это – относительно короткий срок. Если только… тебе не 74.

Обри де Грей: Это да, это да…

Джо Роган: Так?

Обри де Грей: Это – небольшой срок. Со многими терапиями, которые, как мы считаем, также нужно развивать, чтобы бороться с другими аспектами старения, я думаю, всё немного сложнее… И, думаю, мы можем говорить о 20-ти – 25-ти годах. И даже тогда, мы говорим лишь, скажем, о 50 на 50 вероятности подобного. Для чего угодно, при сроках больше нескольких лет, очевидно, что рассуждения о временных рамках исключительно умозрительны.

Я думаю, на нас лежит ответственность передать право гадать основному населению, поскольку, лучшие догадки основного населения будут многим хуже, верно? И вы должны знать, иметь какое-то понимание, как близка некая цель, чтобы понять, насколько стоит суетиться, чтобы это происходило быстрее. Если вы думаете, что до чего-то ещё тысяча лет, не будет приоритетом сделать это всего за 990 лет, верно? Вот, во многом, почему приходится говорить о временных рамках. Но, да, я думаю, есть, как минимум, 10-ти процентные шансы, что мы не добьёмся этого и за сотню лет.

Джо Роган: Вау! Это… но…

Обри де Грей: Вроде, ничего такого, да?

Джо Роган: Да.

Обри де Грей: Поскольку шансов 50 на 50 уже достаточно, чтобы стоило бороться.

Джо Роган: Наверняка… Мы встречались на конференции Глобальная Инициатива 2045 в Нью-Йорке. Это, как бы две различные группы людей. Группа людей, озабоченных биологическим старением, к которой относитесь и вы. Медицинским, биологическим старением. И некоторые, так скажем, научно-фантастические мечтатели, верящие, что мы сможем загрузить своё сознание в робота и обойти весь биологический процесс, одним махом. И что все исследования проблемы старения будут бесполезны, поскольку мы придём к моменту, когда разработаем тело, гораздо лучше биологического, с которым мы рождаемся, и мы просто перенесём в него своё сознание. Как Вы относитесь к подобному? Интересуетесь или просто концентрируетесь на том, чем занимаетесь сами?

Обри де Грей: Я привык подходить с очень открытым разумом к подобным вещам. Я вовсе не в восторге от людей, говорящих об очевидно невозможном. Но, очень часто, когда что-то изначально выглядит очевидно невозможным, чем внимательнее смотришь, тем больше понимаешь, что это может в действительности быть просто очень сложным. И это – хороший пример. Загрузка сознания… Идея переноса сознания человека на другое железо… совсем не очевидно, что подобное невозможно. Но могут, в конечном счёте, найтись причины, почему этого сделать нельзя. Но я думаю, сейчас намного важнее то, что мы можем сказать, что это очень сложно. Я думаю… Да, я бы определённо сказал, в общем, что я бы поставил серьёзные деньги, что проблема старения будет окончательно решена медицинскими средствами – вроде того, чем занимаемся мы – задолго до того, как она будет решена при помощи загрузки сознания в робота.

Джо Роган: Ну…

Обри де Грей: Однако, такой момент. Как любой разумный технолог, я знаю, что могу быть неправ. И, поэтому, я счастлив, что есть люди, работающие в других сферах. Так что, если их работа окажется проще, чем мне кажется, и мои труды окажутся сложнее, и они добьются своего первыми, они начнут сохранять жизни, которые я не смог. Тут я не против.

Джо Роган: Но, идут ещё и философские дебаты… философская дискуссия… Зачем ты бы хотел жить долго? Как долго на самом деле ты хочешь жить? Ты хочешь жить тысячу лет или сто тысяч лет? И не станет ли это проблемой, поскольку природные ресурсы заканчиваются? Земля уже перенаселена, мы уже – тяжёлое испытание для природных ресурсов нашей планеты, что лишь усугубится наличием людей тысячелетнего возраста, рожающих детей, когда им лет по 900.

Обри де Грей: Что же, я отвечу на данный вопрос в двух очень отдельных частях. Во-первых, я скажу о так называемой философской проблеме, как долго мы хотели бы жить. Я нахожу весьма поразительным, что люди беспокоятся об этом. Просто потому, что люди, на самом деле, думают ИНАЧЕ по поводу всего прочего. Давайте не забывать, что аспект долголетия во всей этой работе – лишь побочный эффект. Я работаю не над долголетием. Я определённо не работаю над бессмертием, о чём вы можете подумать, читая мои публикации. Я работаю лишь над здоровьем. Меня просто интересует, как помочь людям не болеть, когда они стареют. И, если подумать, вся медицина такая же. Вся медицина занимается предупреждением заболеваний у людей или их лечением, если они больны. И любая медицина имеет побочные эффекты! Что люди живут дольше, чем они бы жили без неё.

Поэтому, единственная реальная разница между работой Исследовательского Фонда SENS, и всем, что делают все прочие среди медицинских исследователей, – в уровне побочных эффектов. В том, что долголетие, как побочный эффект нашей работы, может быть существенно выше подобных побочных эффектов, нам уже известных. Но оно остаётся побочным эффектом. И, если вернуться к вопросу, как долго мы ХОТЕЛИ БЫ жить. Я не знаю… Это – просто бессмысленный вопрос! Для меня, то же самое – спросить, в какое время ты бы хотел пойти в туалет в следующее воскресенье? Мы знаем, что глупо задумываться над подобным вопросом. И это – глупо, поскольку мы знаем, что у нас будет больше информации по теме ближе к сроку, и мы сможем действовать согласно информации. И тут – то же самое! Никто не принимает решений на основе того, как давно они родились. Люди, по большей части, принимают решения, становясь старше, на основе того, как долго, по их мнению, им осталось жить. Но это потому, что количество времени, которое, по их мнению, они должны прожить, сокращается.

Но оно перестанет сокращаться. Если вы прожили немалое время, и вас ждёт немалое количество времени впереди, принятие ваших решений будет основываться на более краткосрочных соображениях. Если хотите, на мнении окружающих, и так далее. Я, когда меня спрашивают, иногда говорю, – «Хорошо. Вспомните момент, когда вы впервые переспали…»

Джо Роган: О, дааа!

Обри де Грей: Именно. Да.

Джо Роган: Началось…

Обри де Грей: Представьте, что вы думали в этот момент? Разве вы думали, – О, Боже! О, Боже, я должен затащить её в постель прямо сейчас, потому что мне осталось жить всего шестьдесят лет! Так? Понимаете, о чём я? Это просто смешно.

Хорошо… А теперь я хочу перейти ко второй части вашего вопроса. Который был по поводу перенаселения и подобного. Меня передёргивает, если я слышу, что это – философский вопрос. Для меня это – социологический вопрос. Что совсем – не одно и тоже. Углубляться в семантику не будем. Каков ответ? У меня есть, как бы, трёхуровневый ответ. И это приложимо ко всем вопросам, что могут возникнуть в отношении проблем, которые могут гипотетически возникнуть, как последствия решения обсуждаемой нами проблемы – проблемы старения, хорошо?

Итак, во-первых, конкретные ответы, давайте просто взглянем поближе на реальный сценарий, нежели на реакцию отчаяния, и спросим, а вероятно ли возникновение проблемы вообще? И в случае перенаселения, нам нужно спросить себя: «Окей, как быстро, по сути, увеличивалось бы население, при отсутствии смерти от старения? И, насколько сильно бы это повлияло? На данный момент, у нас уже есть проблема перенаселения, на планете слишком много людей, глобальное потепление и так далее. Но, у нас глобальное потепление – не из-за того, что в мире 7 миллиардов людей, а потому, что эти 7 миллиардов жгут много углерода. И это изменится, в скором времени. Растёт использование солнечной энергии, у нас есть ядерный синтез, и прочее.

В относительно близком будущем мы намного увеличим несущую способность планеты, с помощью технологий, позволяющих жить большей массе людей с меньшим воздействием на окружающую среду. Весьма вероятно, что подобная траектория… И, конечно, я говорю не только о глобальном потеплении, но и прочих типах загрязнений, к которым мы причастны… Подобные технологии опередят любые изменения, что могут случиться из-за демографии. Итак, это – первый уровень моего ответа.

Второй уровень ответа, вероятно, более важный, это – как бы, общий подход, применимый всегда, беспокоитесь вы о перенаселении, скуке или диктаторах, живущих вечно, или как будут платиться пенсии, или любая иная из стандартных реакций отчаяния. Ответ – «Насколько плохо это будет?» Давайте тут не забывать о чувстве меры. Насколько сложными могут быть эти проблемы относительно сложности проблемы, имеющейся сегодня? Чтобы ответить на данный вопрос, нам нужно хорошо напомнить себе, какова серьёзность данной проблемы на сегодня. Сколько людей умирают от старения, каждый день? Ответ – сто тысяч. И, конечно, большинство из них не просто умирают, они умирают после долгой болезни, истощения организма, ухудшения здоровья, зависимостей и всеобщих невзгод.

То есть, без сомнения, старение – в ответе за большинство человеческих страданий сегодня в мире. И, даже не нужно ограничиваться лишь индустриальным миром. Я спрашивал об ожидаемой продолжительности жизни. И мы говорим, что есть 4 года разницы между США и Японией. Оказывается, всего 10 лет разницы между планетой в целом и Японией. Это – удивительно или как?

Джо Роган: Это весьма удивительно. То есть, между худшим и лучшим вариантом сценария всего лишь десятилетняя разница.

Обри де Грей: Не худший вариант, а средний…

Джо Роган: Средний, да…

Обри де Грей: Бывает и многим хуже, когда люди умирают после сорока или пятидесяти, но, да, всего…

Джо Роган: Худший вариант, в среднем по планете, так?

Обри де Грей: Да, именно.

Джо Роган: Хорошо.

Обри де Грей: Итак, я имею в виду, мы здесь говорим, что старение несомненно – главная проблема в мире на данный момент. И была таковой давно. И мы должны спросить – даже предполагая, что мы окажемся в ситуации, когда перенаселение может стать проблемой, если мы не изобрели технологий, чтобы исправить это, увеличив несущую способность планеты так быстро, как было нужно. И мы сталкиваемся с этой, довольно раздражающей необходимостью иметь меньше детей, чем хотелось бы, чтобы оставить место для всех пожилых, кто до сих пор здоров и не собирается умирать. Сложная ситуация? Мне кажется, нелегко будет сказать, что правильнее было бы позволить людям стареть и умирать, нежели иметь меньше детей.

И третий уровень ответа, вероятно, – самый убедительный из всех. И он говорит – даже если вы убедили себя, что подобные проблемы проявятся, и даже, если вы также убедили себя, что эти проблемы будут настолько ЖЁСТКИМИ, что перевесят решаемую нами проблему, вопрос в том, кто вы, чтобы это решать? Кто, на самом деле, должен принимать решения, использовать ли подобные терапии? Ответ очевиден, – человечество будущего, нежели человечество настоящего.

Если мы говорим себе, «О Боже! Перенаселение!» Что угодно! «Не будем рисковать!» И мы, из-за этого, откладываем развитие подобных технологий. Мы, по сути, лишаем человечество будущего возможности решать, использовать ли такие терапии, основываясь на информации, ему доступной, о доступных технологиях и прочем, в то время как, если развивать их насколько возможно быстро, человечество будущего получит такой выбор. И я не хочу стать тем, кто помогал обречь будущие поколения на необязательную болезненную и раннюю смерть, лишь потому что думал, что знаю лучше их самих.

Джо Роган: Что же, инновации и развитие выглядят фундаментальной частью человеческого общества и цивилизации. Мы, похоже, всегда что-то делаем, куда ни глянь, всегда есть кто-то, старающийся что-то улучшить. Если говорить о медицине, не менее очевидно, что она также будет пытаться улучшать и развивать, и продолжительность жизни, конечно, то, как вы её описали, что это – проблема физического здоровья номер один в нашем мире. Это будет серьёзной задачей. Задачей, которую мы будем решать, это – фундаментальный аспект бытия человека.

Обри де Грей: Мне очень нравится, как вы сказали. Я думаю, это – правильный способ объяснить заблуждение, что нам стоит оставить старение в покое, поскольку это – естественно, как говорят некоторые. Они говорят, – «Старение – не болезнь, это происходит повсюду, оно, по сути, естественно, не стоит его трогать.» То есть, вы абсолютно правы, и отлично это выразили. Я бы сказал так… Было бы неестественно для нас сказать – «О, Боже, давайте оставим это в покое, несмотря, что это – ужасно.» Для человечества было бы естественным посмотреть, что из естественного нам не нравится и исправить дело.

Джо Роган: Но есть эта экзистенциальная тревога, в которой склонны барахтаться люди, типа «Какой смысл? Это всё когда-то закончится, чего париться?» А ещё есть разные группы, направления мышления, по данному вопросу, некоторые просто думают, «это – абсурд, наслаждайтесь моментом, живите моментом, живите сегодня, не беспокойтесь о будущем…» Но есть много людей, несогласных с этим. Кто реально впадают в депрессию, беспокоясь о своей неминуемой кончине. И, когда видишь их, говоришь им – «Эй, мы разрабатываем новые технологии, которые позволят вам жить дольше, в этой жизни мы увидим людей, кто проживут тысячу лет…» Они отвечают – «Круто! Тысяча лет страданий и экзистенциальной тревоги!» Им это не нужно. Вот, где это – философский вопрос, на самом деле.

Поскольку, это – вопрос отношения к жизни. Как ты относишься к происходящему с тобой? Видишь ты его, как сказали вы – о первом сексе, – «Я должен затащить её в постель, потому что мне осталось жить 60 лет». Или ты смотришь на жизнь, говоря – «Пока всё это происходит, в жизни – миллион всяких интересных штук!»

И, помимо того, мне кажется, что, со временем, мы всё лучше осваиваемся со всей этой цивилизацией. И одна вещь, думаю, принесла бы больше пользы, чем что-угодно, – если бы среди нас были люди, остающиеся живыми и здоровыми 400–500 лет, представьте уровень мудрости, которой они могли бы поделиться со всеми нами. Представьте жизненные уроки, которые ты бы получал от нескольких столетий проб и ошибок, уроков и поглощённой тобой информации. Мы могли бы трансформировать общество и культуру, МИРОВОЕ общество – не общество страны, не локальное общество, а мировое общество, радикальным образом, лишь с помощью мудрости, которой все мы могли бы делиться?

Обри де Грей: Я думаю, здесь немало правды, безусловно. Я думаю, Вы могли бы утверждать, что факт наличия культуры, письменности и так далее, означает, что не так уж важно, чтобы люди жили дольше слонов или кого-то ещё. Однако с практической стороны, это – важно, вещам свойственно забываться. Когда люди, придумавшие что-то, уходят из жизни, и это что-то открывают заново 20–30 лет спустя, это довольно смешно. Однако, есть связанный момент, о котором, я думаю, стоит здесь упомянуть, касающийся ценности большой продолжительности жизни и ценности – воспринимаемой ценности – большой продолжительности жизни. А именно, что в данный момент, люди, считающие, что им стоит прожить лет пятьсот или больше, в действительности – те же самые люди, кто с большим трудом понимают, стоит ли жить до 50-ти – люди, тратящие своё время, по сути, на существование перед телевизором.

Их проблема – всего лишь отсутствие образования. Тот факт, что большинству людей, сегодня, не хватает знаний, чтобы понимать, как чего-то добиться от жизни. И если они у тебя есть, есть хорошее образование, хорошее понимание, как чего-то добиться в жизни, у тебя всегда – немало желаний. Это означает тысячу лет желаний – того, что я хотел бы сделать – песен, что я хотел бы спеть; книг, что я хотел бы прочесть; мест, что хотел бы посетить; людей, с кем хотел бы встретиться. И, покончив с этим, я точно наберу желаний ещё на 10 тысяч лет, так что я думаю, всё, что нам нужно, в общем, – давать людям хорошее образование.

Джо Роган: Интересный взгляд на проблему. Образование. Хочется согласиться с вами, но думаю, что для многих людей это – вопрос психического здоровья. Есть люди, страдающие от депрессии или борющиеся с депрессией, и им становится очень сложно выносить саму эту жизнь. И я считаю…

Обри де Грей: Что же, хочу прервать вас…

Джо Роган: Пожалуйста.

Обри де Грей: Поскольку это… Я думаю, нам нужно понимать, нужно взглянуть на это в перспективе… Конечно, есть люди, страдающие от серьёзной депрессии. У меня есть подруга в Англии, она – в клинической депрессии, сейчас, из-за проблемы старения. Её пожилые родители в плохом состоянии, и, в общем, я пытался помочь… Она – просто в отчаянии. Это – крайний пример. Если говорить лишь о недомогании, беспокойстве – то есть, – более мягкой версии того же самого, тогда я бы согласился с вами, что это – вполне обычно. Но, я бы также сказал, что это, отчасти, – то, о чём говорил я – отсутствие знаний, отсутствие внимания к возможностям, имеющимся в жизни. Отсутствие понимания, как, на самом деле, находить эти возможности. Так что, не думаю, что тут сложно что-то исправить.

Джо Роган: Я не согласен с вами, что дело в образовании, поскольку знаю весьма образованных людей, страдающих от депрессии. Я думаю, многое из этого имеет отношение к физическому здоровью, к тонне мяса, что ты таскаешь на себе, что ты волочишь через всю жизнь. Если эта ноша не по силам, у тебя начинаются проблемы, если не заботиться об этом – если плохо питаться, курить сигареты, иметь привычку перебарщивать с алкоголем, твоя печень постоянно что-то перерабатывает, ты – развалина. Такие люди склонны к скуке, унынию, и, вероятно, более тягостным переживаниям.

Обри де Грей: Конечно. Я только что говорил, что это как крайние проявления – люди, запустившие себя.

Джо Роган: Верно.

Обри де Грей: И таких людей много… И, если мы говорим о большей части населения, так сказать, об основной массе, мы говорим о менее острой проблеме. Но, в общем, вы напомнили мне о другом. Сегодня в обществе есть очень стойкая тенденция, – при столкновении с идеями о возможности контролировать старение и, следовательно, жить дольше, – очень стойкая тенденция думать – «О, Боже, качество такой жизни будет плохим.» Лишь потому, что люди привыкли считать, что качество и количество по своей сути противоположны друг другу. Что чем выше количество, тем меньше качества ты получаешь.

И, конечно, это имеет некий смысл в сегодняшнем мире, поскольку, в общем, сегодня, немало вещей, которыми мы любим заниматься, для нас вредны. И мы сокращаем нашу жизнь – курением или чем-либо ещё. Но всё будет иначе, в ситуации, когда в мире будут терапии, способные воздействовать на разные типы повреждений организма и устранять их. В подобных ситуациях качество и количество окажутся по одну сторону забора – качество станет тем, что даёт количество.

Джо Роган: То есть, вы воображаете себе мир, где сигареты, в конечном счёте… если ты куришь сигареты, закидываешь в рот, типа, пилюлю, и БАМ! – и никакого рака Мальборо.

Обри де Грей: Что же, по сути, да! Я, в общем, не люблю обращать на это слишком много внимания, ведь, конечно, до этого пока далеко… Так что, сейчас мы говорим…

Джо Роган: То есть, вы хотите, чтобы люди рассчитывали на это?

Обри де Грей: Да. Именно! Я имею в виду, мы не знаем, сколько времени потребуется на развитие подобных технологий. И лучший способ сохранить свои шансы – максимизировать свои шансы остаться по эту сторону, чтобы воспользоваться благами подобных терапий, в общем, – вести самый здоровый образ жизни, какой можете. Я говорил ранее о том, что, может, у вас есть лишний год или два, но они могут оказаться ключевыми, так ведь?

Джо Роган: Они могут стать тем годом, что подарит нам ещё тысячу лет?

Обри де Грей: Именно.

Джо Роган: Вы говорили, что стволовые клетки в течение десятилетия… по вашему есть большая вероятность, что они смогут лечить болезнь Паркинсона. А другие технологии, с шансами 50 на 50, через 25 лет. Что они такое? Как бы, на какие из них возлагаете большие надежды?

Обри де Грей: Что же, в общем, почти всё, над чем мы работаем в Исследовательском Фонде SENS – подобные сложные вещи. Мы, в общем, не занимаемся терапией стволовыми клетками. Просто потому, что столь многие занимаются ею, понимаемой как весьма убедительный и очень увлекательный подход к лечению множества различных заболеваний, конечно, не только связанных со старением. И, было бы плохим применением наших ограниченных средств добавлять ещё и нашу склянку в это ведро. Но большинством других вещей, которые, как мы считаем, нужно делать, – просто пренебрегают. Поэтому, позвольте подумать, с чего лучше начать.

Что же, хорошо, один отличный пример того, над чем мы работаем, – заболевания сердца. Итак, атеросклероз, конечно, – проблема номер один в Западном мире. Он является причиной сердечных приступов и связан со старением, поскольку вызывается накоплением в течение жизни определённого типа повреждений. В данном случае – накоплением отходов на стенках артерии, из которых более всего важен окисленный холестерин. Холестерин, сам по себе, – не такое уж плохое вещество. Это – неверное понимание. Холестерин – жизненно важное соединение. Не нужно от него избавляться. Избавляться нужно от загрязняющего холестерина, накапливающегося в организме на низком, но существенном уровне, – окисленного холестерина, в частности. Вот, что отравляет белые кровяные клетки, на стенке артерии, превращая их в то, что я называю пенистыми клетками, что является первым этапом образования атеросклеротической бляшки.

И мы хотели бы остановить этот процесс и помешать атеросклерозу развиваться. И, мы сделали это, идентифицировав бактерию, в почве, обладающую энзимами, позволяющими ей расщеплять окисленный холестерин. И мы идентифицировали данные бактерии, гены и энзимы, и внедрили эти гены в человеческие клетки, в клеточную культуру. И это работает. Мы показали, что клетки, имеющие этот ген, гораздо больше защищены, гораздо более устойчивы к наличию определённого количества того вредного окисленного холестерина, чем клетки, его не имеющие. И, конечно, мы работаем над тем, чтобы перейти на иные типы клеток и на мышей, перед клиническими испытаниями. Вот – пример того, чем мы занимаемся, это – самая ранняя стадия, поэтому всё может занять немного больше времени.

Джо Роган: От окисленного холестерина можно избавиться с помощью диеты?

Обри де Грей: Безусловно, нет. Фундаментальная проблема в том, что данное соединение, окисленный холестерин, проникает внутрь белых кровяных клеток, в то, что называется лизосомой, и отравляет их, дезактивируя лизосомы. Что означает, что белые кровяные клетки более не могут делать то, что ранее могли, к примеру, перерабатывать нормальный холестерин. Нет, с помощью диеты с плохим холестерином ничего не сделать, поскольку у клеток отсутствуют механизмы, чтобы избавиться от него.

Джо Роган: Но, разве они не следствие того, что мы едим, или как?

Обри де Грей: Следствие, но, в общем, второстепенное. То есть, это происходит лишь потому, что должно произойти.

Джо Роган: Холестерин происходит из животного белка, или… в основном?

Обри де Грей: Как бы, да… Холестерин попадает извне с пищей, а также синтезируется организмом, в печени. Так и должно быть, холестерин делает нужную работу. Проблема, что окисление – химическая реакция, которая будет происходить в организме, нравится вам это или нет. Факт в том, что мы – аэробные организмы, нам необходимо дыхание, нам нужно вдыхать кислород, чтобы жить. И дыхание реально вредно для жизни.

Джо Роган: Дыхание – вредно для жизни?

Обри де Грей: О, да… Дыхание – причина появления свободных радикалов, но тут ничего не поделаешь. Как есть. Так что нам приходится вмешиваться в данный процесс, шагом ниже по цепочке, чтобы избавится от вредных продуктов дыхания, нежели отказаться от самого дыхания.

Джо Роган: Дыхание – вредно для жизни!

Обри де Грей: Это довольно прямое утверждение, причём, однозначное.

Джо Роган: Вау! И, что… когда… используют гипербарокамеры, среду, насыщенную кислородом, чтобы ускорить исцеление, тогда, что, ещё вреднее?

Обри де Грей: Не обязательно. Ведь, конечно, дыхание также ПОЛЕЗНО для организма. Если не дышать, тебе просто крышка, так?

Джо Роган: Так!

Обри де Грей: Так что, это – компромисс, просто есть аспекты дыхания, которые вредны. И нам нужно разобраться с ними.

Джо Роган: И такие аспекты вообще не связаны с питанием. То есть, этот тип холестерина…

Обри де Грей: Я бы не сказал ВООБЩЕ. То есть, если в вашем организме почти нет, к примеру, витамина С, или витамина E, вы лишаете своё собственное тело возможности ограничивать вредность дыхания. И, следовательно, дыхание будет даже ещё вреднее, нежели в ином случае.

Джо Роган: То есть, антиоксиданты – необходимы, если ты все же решил дышать?

Обри де Грей: До некого момента. Но, оказывается, что, поскольку дыхание существует уже очень давно, дыхание…

Джо Роган: Почему и мы здесь…

Обри де Грей: Дыхание придумали около 2-х миллиардов лет назад. Эволюция сделала то, что обычно и делает, – выбрала «лучшее» из множества «не очень». И, значит, на этом этапе, некоторые из вредных побочных продуктов дыхания, – свободные радикалы, – на самом деле, не только плохие, но и хорошие. Они используются организмом, как сигнальные молекулы. Так что, если бы у нас была волшебная палочка, чтобы, взмахнув ею, избавиться от всех свободных радикалов в организме, было бы исключительно плохо. Мы бы тут же умерли.

Значит, мы имеем довольно интересный баланс, присущий организму. Если в нём слишком мало антиоксидантов, это – плохие новости. Но, когда их в избытке, если вы принимаете мега дозы витамина С или Е, к примеру, это мало что меняет, на самом деле. Просто потому, что организму нужно определённое количество свободных радикалов. Поэтому он притормаживает внутренние, встроенные антиокислительные механизмы… И, вы – снова там, с чего начинали.

Джо Роган: А бактерия, что вы внедряете в культуры кожных клеток…

Обри де Грей: Мы внедряем не сами бактерии…

Джо Роган: Да.

Обри де Грей лишь один ген из этих бактерий.

Джо Роган: Один ген из…

Обри де Грей: И мы внедряем их не в кожные…

Джо Роган: И затем всё развивается само…

Обри де Грей: Мы внедряем его в клетки стенки артерии

Джо Роган: Ткань артерии…

Обри де Грей: Да, в клеточной культуре, пока, да…

Джо Роган: Насколько далеко, как думаете, вы от реализации этого в человеческом организме? Или…

Обри де Грей: Что же, клинические испытания, думаю, могут начаться лет через 10. Я думаю… Мы, вероятно, говорим… Это – промежуточный этап… Мы можем… Я предполагаю, что у нас шансы 50 на 50 довести исследования до полной реализации терапии примерно через 15 лет.

Джо Роган: Я, как дилетант, со стороны, глядя на подобное, ВСЕГДА большой оптимист. «Ооо, это будет просто здорово! Ещё при моей жизни всё изменится!» Однако, говоря с вами, не то, чтобы я терял оптимизм, но я всё больше узнаю о реальном ландшафте, как таковом. И я начинаю осознавать, что «В этой штуке – в теле, что мы таскаем с собой, идёт неописуемое количество процессов одновременно, и все эти реакции и ответные реакции мы понимаем не полностью и не до конца.

Поэтому, когда вы говорите о борьбе со старением или увеличении продолжительности жизни и подобных вещах, вы говорите о просто невероятном количестве различных процессов, происходящих в организме, в которых нам придётся разобраться, и это займёт очень-очень долгое время. И ни один человек никогда не будет понимать все данные процессы.

Обри де Грей: Вы отлично выразили, почему люди, изучающие биологию старения, примерно к середине 90-х годов XX века, дошли до абсолютного отторжения идеи, что даже то, над чем они работают, поможет в решении проблемы старения. В общем, совсем не одобряется даже говорить о вмешательстве и заявке на грант, к примеру. По сути, поскольку все поняли, – «О, боже, организм так сложен, и мы понимаем его так плохо, что этого никогда не случится…»

Джо Роган: То есть, вы говорите о…

Обри де Грей: Итак… секунду, секунду…

Джо Роган: Пожалуйста, пожалуйста…

Обри де Грей: И, вот, что изменилось. В два этапа. Сначала, который не сработал, затем, – тот, что смог. Первое случилось в конце 80-х – начале 90-х, когда учёные стали находить простые способы увеличения продолжительности жизни определённых лабораторных организмов. Сначала – червей, и, наконец, – мышей. Это были невероятно волнующие открытия, и многие из них всё ещё доминируют в этой сфере. В глазах большинства людей. Проблема в том, что это не работает с долгоживущими организмами. По сути, поскольку, всё дело в способности организма реагировать на голод. И короткоживущим организмам необходимо активнее реагировать на голод, нежели долгоживущим. Могу углубиться в детали, если хотите, но основы я описал.

Сработавший этап случился, когда 15 лет назад появился я и заговорил об устранении повреждений. Устранение повреждений столь важно, поскольку обходит стороной всю эту сложность, о которой вы говорили. И всё наше невежество по поводу этой сложности. Почему так? Потому что вред, причиняемый организму в течение жизни, как побочные эффекты его нормальной жизнедеятельности, ощутим лишь в её конце. Организм выдерживает определённый уровень этого вреда. И проблемы начинаются только когда размер повреждений превышает уровень, что он может выдержать. Это означает, что до того момента, повреждения не участвуют в запутанном клубке процессов, называемых метаболизмом. Они просто накапливаются как инертный побочный продукт. И только при массовом воздействии, когда их становится слишком много, в конце жизни, они становится частью метаболизма. И это – очень важно. Это значит, что если мы нацелимся на эти повреждения пока они не участвуют в метаболизме, у нас ГОРАЗДО больше шансов сделать это без ощутимых побочных эффектов, чем при попытках воздействия на сам метаболизм. Сам метаболизм – да, это – сумасшедшее, безумное переплетение спагетти-кода, никому не по зубам, так скажем… И ты пытаешься что-то с ним сделать, чтобы он не делал, что от него не требуется, – не копил побочные продукты, и в конце получаешь результат, приносящий больше вреда, чем пользы. Но если вы поступаете иначе – воздействуя на побочные продукты, пока они не участвуют в процессах метаболизма, проблема выглядит иначе.

Джо Роган: А кто либо концентрируется на потенциале… Вы говорили, что организм обладает усиленной способностью разбираться с подобными повреждениями в юности. И, становясь старше, он всё менее и менее способен к этому. Не было бы лучше разбираться с ними раньше? Брать людей, ещё совсем молодыми, и применять к ним подобные методики?

Обри де Грей: Не особо. Ведь единственная причина, почему пожилой человек менее способен справляться с повреждениями, – в том, что в пожилом организме больше повреждений. Мешающих его восстановлению.

Джо Роган: И почему так?

Обри де Грей: Потому что дольше накапливались.

Джо Роган: Понятно.

Обри де Грей: И от них дольше избавляться. В общем, в молодом организме повреждений мало, нет особого смысла до тридцати лет, даже… Давайте заглянем на 20–30–40 лет вперёд, когда подобные терапии уже появятся. Есть ли смысл 20-летним пользоваться такими методиками? Скорее, нет. Поскольку пройдёт минимум 20–30 лет до того, как они почувствуют какое-либо действительно серьёзное функциональное ухудшение в результате неких повреждений. И за это время сами терапии станут ещё лучше! Безопаснее, удобнее и универсальнее, и так далее… Так что, всё же, лучше подождать, пока терапии станут ещё лучше.

Джо Роган: Это – не совсем то, что я имел в виду… Я имел в виду – вы говорили, что с течением времени повреждения накапливаются до момента, когда организм уже не справляется с ними. Не было ли бы разумнее разбираться с ними до того, как они накопятся? Заниматься проблемами до того, как они станут серьёзными?

Обри де Грей: Что же, SENS так и делает. Мы так и говорим – давайте заниматься не 20-ти летними, а, да, 40–50-летними, не 80-летними.

Джо Роган: Не 80-летними?

Обри де Грей: Верно.

Джо Роган: Тебе пiзда, если тебе – 80.

Обри де Грей: Необязательно, пiзда.

Джо Роган: На сегодня ему пiзда…

Обри де Грей: Просто сложнее…

Джо Роган: Это сложнее…

Обри де Грей: Позвольте немного углубиться в детали…

Джо Роган: Хорошо.

Обри де Грей: Если взять кого-то, кому, скажем, 50 лет, тогда всё, что ему понадобится – терапии Фонда SENS, терапии устранения повреждений, понижающие уровень износа до состояния 20-ти или 30-ти летнего организма. И, конечно, периодически повторять это. Но, если вред причинён настолько, что вызвал заболевание или недееспособность, скажем, у 80-ти летнего, а они немало через что прошли, тогда наши терапии также будут очень полезны, но слегка иным образом. Они будут полезны при применении в комбинации с традиционными гериатрическими терапиями, вроде тех, что у нас есть сегодня.

Я говорил ранее, что гериатрические терапии не работают, и никогда не будут работать, по сути, потому, что они воздействуют лишь на симптомы в рамках неверного представления заболеваний преклонного возраста как инфекций. Это означает, что, по сути, они отсекают нечто, что становится всё сложнее отсекать, поскольку его причины – накопившиеся за жизнь повреждения – продолжают накапливаться. Поэтому, если подумать, это значит, что, если бы мы могли действительно устранять повреждения, мы бы, если хотите, придали силу гериатрическим терапиям. Мы позволили бы гериатрическим терапиям на самом деле работать. И может так оказаться, что нам нужно это делать. Если чьё-то здоровье, в возрасте за 80, ухудшается, и мы только устраним повреждения, что привели к этому состоянию, этого будет недостаточно, поскольку патологии уже живут своей жизнью, на тот момент. Возможно, здесь нужно вмешиваться на двух уровнях одновременно.

Джо Роган: А что за гериатрические терапии, о которых вы..?

Обри де Грей: Я лишь имею в виду инъекции дофамина при болезни Паркинсона, к примеру. По сути, краткосрочное, умеренное улучшение, но, по сути, проблема лишь усложняется, клетки продолжают отмирать, нужно всё больше и больше дофамина, организм всё больше устойчив к нему. Дофамин поставляется нерегулярно, не вовремя. Всякие подобные вещи мешают этим терапиям быть безупречными, когда, если бы мы могли вернуть на место клетки, чтобы устранить исходные повреждения, тогда всё, происходящее ниже по течению, что не так с остальным мозгом, будет излечимо другими терапиями, диетологическими терапиями гораздо более эффективным образом, чем сейчас.

Джо Роган: Какие ещё методы вы рассматриваете для устранения повреждений, помимо гена тех бактерий?

Обри де Грей: Хорошо… То есть, это – второй способ воздействия. Первым была терапия стволовыми клетками, верно?

Джо Роган: Верно.

Обри де Грей: Давайте возьмём другую. Давайте возьмём… иммунную систему. Итак, иммунная система – классический пример того, что называют проблемой «неотмирающих клеток». Что означает клетки, которых не слишком мало, как при болезни Паркинсона, у вас их слишком много. И, в частности, у вас их слишком много, потому что они не умирают, когда должны. Люди не часто размышляют об идее, что клетки должны умирать. Но иммунная система – хороший пример подобного. Где, когда вы схватили инфекцию, – вроде той, что сейчас у меня, в общем, – в вашей крови очень мало белых кровяных телец, делящихся как сумасшедшие, чтобы достичь достаточно большой популяции и, атаковав, устранить инфекцию. И, по завершении, почти все они снова умирают, чтобы оставить место, по сути, для, возможно, совсем иного подмножества, что будет безумно делиться, когда ты подхватишь иную инфекцию.

Оказывается, в пожилом возрасте весь этот цикл деления и отмирания в общем выходит из строя. И у вас оказывается толпа клеток, делящихся, как сумасшедшие, чтобы атаковать инфекцию, но, когда с ней покончено, они не отмирают. Они продолжают жить, препятствуя размножению других клеток. Итак, что же нам делать с этим? Что же, есть различные варианты, но мы думаем, что нужно пробовать дальше нужно делать нечто очень решительное. И мы рассматриваем метод, называемый терапией геном-самоубийцей.

Джо Роган

Обри де Грей: Да, звучит это весьма странно, правда, но оказывается, что в действительности, всё не так странно, как предполагает название. Терапия геном-самоубийцей – рутинная лабораторная методика, применяющаяся на мышах, к примеру, очень давно. По сути, вы внедряете в клетки ген, производящий токсичный белок. Когда производится белок, клетка умирает. Но, всё организуется так, чтобы белок производился, только если клетка приходит в определённое состояние, которого вы не хотите. Вы хотите, чтобы клетки в этот момент умирали.

Относительно стандартная идея, мы лишь хотим заставить её работать у людей. И проблема, конечно, – сделать её безопасной. Генную терапию, В ПРИНЦИПЕ, весьма сложно сделать безопасной. Она переживала взлёты и падения, последние лет 20, по крайней мере, но терапия геном-самоубийцей имеет дополнительные трудности. Вам вряд-ли хочется, чтобы этот ген, этот токсичный протеин, убивал все клетки без разбору, когда не нужно. Поэтому мы работаем над новыми усовершенствованными способами постройки множественных линий обороны против данной проблемы.

Джо Роган: Сколько разных людей у вас нанято, чтобы работать над всеми этими разными методиками?

Обри де Грей: Это как бы зависит, от того, что вы имеете в виду «нанято», поскольку у нас есть люди, финансируемые через университетские лаборатории, но, при более широком определении всех, зависящих от нашей зарплаты, я думаю, около 30-ти человек, на сей момент.

Джо Роган: И вы лично курируете все эти различные проекты, или..?

Обри де Грей: Я – главный научный сотрудник. Я курирую наш проект в смысле… Да, я курирую процесс принятия решений по проектным приоритетам, решая, какими новыми проектами заниматься, наблюдаю, как идут наши проекты, регулярно общаюсь с профессорами, главами лабораторий, ответственных за проекты. В общем, вот, чем я занят. Помимо, конечно, должности главного возмутителя спокойствия.

Джо Роган: И главного чародея… Я имею в виду, это – не… Каждый отмечает, что вы говорите о продлении жизни, и у вас – борода чародея.

Обри де Грей: Да, всё так, и это – вина моей жены. Моя жена обожает бороды.

Джо Роган: Реально, всё дело в Вашей жене?

Обри де Грей: Правда! Много лет назад моя жена долго уговаривала меня после того, как мы познакомились, мы познакомились 25 лет назад. Ей потребовалось 5 лет, чтобы убедить меня отрастить бороду, и наконец, я решил попробовать, и не был удивлён, как другие, что она выросла именно такой.

Джо Роган: Это – интересно, потому что это, как бы, – ваша фишка.

Обри де Грей: Полагаю, успела стать таковой.

Джо Роган: Вы довольны своими исследованиями? Они вас стимулируют? Вы этим истинно наслаждаетесь, самим процессом?

Обри де Грей: Что же, я никогда до конца не уверен. С одной стороны, да, я исключительно удовлетворён, как хорошо всё движется, в этом смысле, я, конечно, горжусь, что смог добиться чего-то серьёзного. Но в то же время, над этим всегда висит тень понимания, как много людей в мире продолжают умирать, что всё движется не так быстро, как могло бы. Я уже говорил о нашем бюджете, я сказал, что у нас около $5 миллионов в год на расходы. Это – невероятно мало. Для борьбы со штукой, являющейся причиной большинства страданий в мире, правда? Что за хрень? Что за хрень здесь происходит? Вот, почему я трачу больше своего времени, пытаясь найти деньги, чем занимаюсь собственно наукой. Приходится. Если бы…

Джо Роган: Дилемма политика, да?

Обри де Грей: Что же, так и есть. Я имею в виду, даже если бы мы могли добавить всего один нолик к бюждету, если бы у нас было $50 миллионов или $100 миллионов бюджета в год. Возможно, мы бы шли вперёд в три раза быстрее. В ТРИ РАЗА БЫСТРЕЕ! И это бы спасло просто безумное количество жизней! Вот, что реально заставляет меня вставать с кровати по утрам.

Джо Роган: Общаетесь ли вы с политиками? Общаетесь ли вы с руководителями университетов, кто станет вас слушать, и, возможно, выделит больше денег, как бы..?

Обри де Грей: Должен произойти очень запутанный набор бесед с разными людьми. Сложность с политиками, конечно, в том, что у них – лишь одна цель в жизни – переизбраться. И, политики скорее склонны следовать общественному мнению, нежели направлять его. Поэтому, для меня важнее воззвать к общественному мнению, дать людям информацию и повысить качество обсуждения. Поэтому я даю так много подобных интервью, помимо всего прочего. Потом, конечно, есть и иные люди, есть состоятельные индивидуумы, пытающиеся старающиеся встретить как можно больше людей, вроде меня, и, в общем, понять, что происходит. То, что мы – благотворительный фонд, конечно, помогает… Это означает, что любой человек может пожертвовать нам деньги, получив налоговые льготы, но, всё равно, денег не хватает…

Джо Роган: У вас есть аккаунт на Kickstarter, GoFundMe, или вроде того?

Обри де Грей: Мы пытались заниматься краудфандингом, но, в конечном счёте… практически любой возможный краудфандинговый подход, действительно сложно увязать с тем, что мы делаем. По сути, потому что, если вы ищете небольшие суммы – всё хорошо. А нам нужны довольно крупные суммы, на проекты с пятью-шестью нулями, для таких вещей нужно действительно взывать к воображению, каким конкретным достижением это будет. И на ранних этпрпх исследований реально сложно объяснить это в терминах, которые цепляют людей. Это не сработало так уж хорошо для нас.

Джо Роган: Вы описывали ранее, что фармацевтические компании, как бы, не торопятся, высматривая со стороны, на что можно было бы сделать ставку. Я бы хотел изменить ситуацию, насколько могу, насколько мы можем повлиять нашими подкастами, их скачивают миллионы и миллионы раз. И я уверен, мы можем как-то повлиять на это, но я бы хотел… не знаю… как скажете. Может, нужны посты о вас или твиты?

Обри де Грей: Чем больше, тем лучше.

Джо Роган: Да…

Обри де Грей: Чем больше, тем лучше…

Джо Роган: Это – поразительные вещи для меня, конечно, поскольку у меня ни исследовательской, ни медицинской подготовки, поэтому для меня, когда у меня есть шанс поговорить с кем-то вроде вас, это – некое окно в мир, который я могу оценить лишь по статьям и публикациям. Я думаю, это – исключительно важно! А также, как я уже говорил, я думаю, это – фундаментальная часть человеческой природы – мы хотим всё улучшать. Твоё здоровье, твоя способность наслаждаться этим временем огромны. Если можно продлить это, у тебя есть возможность стать более хорошим человеком.

Я думаю, я стал лучше, чем был лет 10 назад. Я думаю, я бы стал ещё лучше, имея ещё сотню лет сверху. И я думаю, мы могли бы что-то реально изменить, и я думаю, многие из этих перемен могли бы… Люди говорят, типа, зачем беспокоиться об этом, наши фундаментальные проблемы – отравление окружающей среды, бла-бла… Я думаю, мы могли бы сделать больший акцент на подобном, если бы некоторые выдающиеся люди, живущие сегодня, прожили дольше.

Обри де Грей: Я думаю, это – правда! В 2006 году, выступая на TED, я сделал эту концепцию основой своего монолога. Я сказал, по сути, все вы, ребята – провидцы, стремитесь к высоким целям, это могло бы стать критическим моментом. Даже независимо от исходной гуманитарной ценности победы над старением, именно старение втаптывало нас в землю всю историю цивилизации. Оно заставило нас понять, что мы – на милости природы. Если действительно взять его под контроль, это придаст нам сил, поможет нам чувствовать себя намного более уверенно. И тогда мы сможем заняться прочими реально сложными проблемами: глобальными изменениями климата, миром во всём мире, чем угодно.

Джо Роган: Те ребята, из Глобальной Инициативы 2045, окрылённые идеей, что найдётся некий технологический ответ на данный вопрос, поддерживают биологические идеи и взаимодействие между вашими двумя группами?

Обри де Грей: Конечно, конечно, поддерживают… Всегда есть некий спектр мнений, касающихся желательности и осуществимости подобных вещей. Но, без вопросов, каждый знает, что мы на одной стороне. Мы все – против радости болеть.

Джо Роган: Вы реально – сумасшедший профессор. Я знаю, вы устали, и знаю, вы обычно ложитесь спать гораздо раньше, у себя в Англии, поэтому я очень ценю, что вы приехали. И, для тех, кто слушает, каким образом лучше вас найти, как удобнее пожертвовать средства, как проще на вас выйти?

Обри де Грей: Лучший способ – sens.org

Джо Роган: sens.org

Обри де Грей: Да. Просто заходите туда, там есть вся информация о том, что мы делаем, что мы хотели бы делать, что уже сделали. Там есть вся информация, какую только можно представить, почему это так важно, там, конечно, есть удобные варианты связаться с нами, послать нам какие угодно послания, и конечно, большая и красивая кнопка DONATE.

Джо Роган: В любой момент, когда вы в городе, прошу, я буду более, чем счастлив, содействовать любому вашему выступлению, любым вашим лекциям, всему, что вы поддерживаете. Прошу, не стесняйтесь попросить, я буду счастлив помочь.

Обри де Грей: Что же, вы исключительно добры, спасибо вам, что пригласили на шоу, я совершенно уверен, что появление здесь уже что-то изменит само по себе. И чем большим вы можете помочь, тем лучше, и тем больше жизней вы спасёте.

Джо Роган: Вау! Я надеюсь, вы правы, вы – реально впечатляющая личность, я очень-очень ценю что вы нашли для нас время, Обри де Грей, дамы и господа, вы можете… вы отвечаете в Твиттере? Вы туда заглядываете?

Обри де Грей: О, да…

Джо Роган: Заглядываете туда иногда, проверить что там?

Обри де Грей: Конечно.

Джо Роган: Не пишите ему грубостей… долбаные уроды! Спасибо вам огромное, что пришли, я действительно ценю это… Обри де Грей, дамы и господа!

Перевели Unseen Matters!, научные консультации и правки Ariel VA Feinerman, текст любезно прислал Alan Grant