Сегодня снова делимся интервью с крутым VR-щиком. В этот раз поговорим с Владиленом Ситниковым, CCO агентства POSSIBLE и основателем агентства Hungry Boys. Обсудим маркетинг и рекламу в сфере, философию платформы и области применения (в том числе порно). Кстати, у нас есть и короткая версия на 8 минут. Ссылка на нее под катом!

Короткая версия.

Авторская лексика сохранена.

Влад, расскажи, как так получилось, что человек, который занимается пиаром и рекламой, выступает постоянно на конференциях по виртуальной реальности и пишет об этом статьи.

Все очень просто, потому что это будущее, будущее, которое наступило. Потому что если смотреть, виртуальная реальность уже вокруг нас. Фейсбук, Вконтаке, наш вообще профайл, сам по себе профайл в онлайн-сетях и в онлайне, является некой виртуальной реальностью, нашим виртуальным «я».

Например, мой приятель порекомендовал мне, даже не порекомендовал, а сделал целый экскурс, как правильно фотографироваться для Тиндера, то есть как правильно подать себя для Тиндера, тем самым создать некую виртуальную личность, нереальную личность, потому что реально я выгляжу, не знаю, как бегемот. А тут правильный фокус, правильная постановка камеры — и я уже совсем другой, и я уже могу иметь успех.

И это виртуальное «я», которое существует без меня. Технология так стремительно прорывается в нашу жизнь, что пока это только картинки и текст, а следующий шаг… если посмотреть, что говорит Марк Цукерберг, те инвестиции, которые он делает в Oculus, следующий шаг — это экспириенс. И мы будем делиться не просто видео о том, как мы отдохнули, в Инстаграме, а мы будем делиться, как мы сейчас отдыхаем в Инстаграме в 360.

Мне кажется, что даже, если пойдет дальше, то и со звуком и запахом с этого самого места. Это просто некая реальность, в которой мы уже сейчас живем. И мы должны быть готовы, как рекламное агентство, как пиар-агентство, в наших проектах мы должны уже делать то, что предполагает изучение материала и интеграцию для наших клиентов. Например, мы недавно запустили для Касперского крутейший экспириенс. И, мне кажется, это интересный сам по себе эксперимент на Oculus Store.

Расскажи подробнее, в каких рекламных проектах вы уже использовали виртуальную или дополненную реальность?

Ну, вообще, дополненная реальность, мне кажется, все сейчас используют, потому что Фейсбук, Снапчат, Снап — это компания, которая работает с камерой. Они так и говорят: «Мы — camera company». То есть они работают со всем, что находится между человеком и человеком. А между человеком и человеком сейчас — так случилось, к сожалению — находится камера. Если посмотреть на нас, на наши сообщения друг другу, то в них уже обязательно какая-то собачка, какой-то монстр.

Мы уже пытаемся виртуально за этим скрыться. Поэтому это уже некий факт, который мы уже и так используем везде, мне кажется, во всех соц-медиакоммуникациях. Но если необходимо рассказать про что-то более глубокое, интересное, например, та же самая история с Касперским, очень трудно понять продукт, просто очень трудно понять продукт. Где-то что-то берется, где-то вылавливаются какие-то геовирусы, потом эти вирусы кто-то как-то изучает, как-то с ними борется, для них, для любого человека это что-то очень сложное.

И мы должны были… мы сделали целое кино, целый фильм, который погружает человека в эту вселенную, как это все работает, показывает на микро-, макро-уровне… на микро-уровне… нет, на макро-… не знаю, как точно сказать, типа, погружайся прямо на рабочий стол Windows (мы стилизовали под Windows), на рабочий стол, погружайся в файловую систему, показываем на самом деле, где и как возникает вирус, что происходит, как с ними бороться. И это используется для того, чтобы в будущем продавать, то есть будущим потребителям (корпоративным скорее всего) сразу же погружать и продавать эти продукты и объяснять всю специфику их и уникальность. Тем более что он реально сложный.

Насколько заказчики вообще готовы к таким технологиям? Да, они приходят к вам с такими запросами, или вы в процессе обсуждения рекламной кампании говорите: «А давайте попробуем еще и VR».

Я, на самом деле, занимаюсь пропагандой. Вместе с моими ребятами мы ездим к нашим брендам, мы собираем большие конференции у них, мы прямо готовим для них кардборды, тут же им раздаем эти кардборды, показываем, что уже конкуренты делают, как это использовать, и рассказываем, как они могут это использовать в ближайшей промо-кампании. Очень сложно, очень сложно.

Поэтому мы делаем это сразу же с погружением, чтобы человек осознал, насколько это впечатляет. Как только человек одевает очки виртуальной реальности, он сразу понимает, что все, будущее состоялось, оно здесь сейчас. И, так или иначе, сложно перестроить свой мозг, и поэтому сейчас надо объяснить, что мы уже, на самом деле, в виртуальной реальности живем, потому что социальные сети и интернет и есть наша виртуальная реальность, наше виртуальное «я», просто это более красиво.

Кардборд позволяет правда сразу же сотням тысяч человек донести возможности, рассказать о возможностях. Потому что он дешев в производстве и его можно сделать неким призом, призом или даже просто раздаткой. Сейчас уже делают такую историю. И видно… большой бренд на очень, мне кажется, предполагается неподготовленная аудитория, делает прямо шаг, прорыв, прорывает тишину вокруг VR.

Это реально дешево, но ты можешь там выстраивать такие миры, такие интересные приключения в виртуальной реальности, что тот экспириенс, который отдается потребителю, он просто бесценен, потребитель влюбляется. Очень сложно это продать. Правда. К сожалению, выглядит это громоздко. Пока выглядит громоздко. И чем больше мы будем пропагандировать, чем больше мы будем коммуницировать, объяснять, тем ближе мы приблизимся к тому, что проектов будет все больше, больше, больше. В конце концов, просто перейдем туда, просто перейдем туда и все.

Пока каждый проект — это, по сути, инвестиция в то, чтобы люди знали, что такое виртуальная реальность, что такое кардборды, как их использовать.

Да, да, но если ты понимаешь, как правильно встроить это не то что в общую коммуникацию, а в экосистему бренда и в экосистему потребления продукта, то тогда шансов гораздо больше, просто гораздо больше. У меня просто прямо ощущение, что будущее… Diesel какой-нибудь, H&M должен открыть свой будущий… будущую коллекцию представить, просто представить прямо в Окулусе. Просто открыть там магазин. Потому что поскольку мы и так друг другу передаем информацию, мы и так друг другу показываем, какие мы есть виртуальные, но пора нас одевать.

Мы там пока голенькие. В Xbox как раз наши аватарки все выглядят… там целый магазин уже выстроен. Осталось туда уже начать… Мне кажется, уже какая-то интеграция с брендами. Но круто сделать, что вот этот живой персонажик был уже человеком, и ты мог идти дальше вперед, двигаться дальше уже, одевая его, покупая, передавая вещи друг другу, не знаю, гардероб свой имея.

В проекте с Касперским ты говорил, что вы использовали Oculus Store. Соответственно, все это реализовано под Oculus.

Да.

Я правильно понимаю, что если речь идет про какие-то B-to-B истории, то вы ориентируетесь на какие-то High-End устройства, то есть это или Oculus или HTC Vive или такие десктопные решения.

Да, у нас сначала была задача показать очень красиво. То есть нам нужно было прямо впечатлить человека, который одевает и погружается в это кино, в этот мир. И мы делали очень красивую графику, и нужны были большие, сильные устройства, которые могли бы это поддерживать. То есть это не мог быть просто кардборд или простое устройство. Поэтому мы выбрали Oculus. Но в целом, я думаю, что технология так сильно развивается, что через некоторое время это все очень приблизится и срастется. И самое прикольное, что мы можем делать сайты, мы можем делать сайты виртуальной реальности. Это достаточно быстро. У нас даже есть кейс, где мы просто показали, как это можно сделать, за один день развернуть, просто за один день развернуть 360-сайт, ты можешь ходить по нему, гулять, смотреть портфолио и так далее. Это очень… и это… я просто брежу идеей сделать это в России. Пока никто еще не сделал в России.

Microsoft неделю назад запустил платформу Windows Mixed Reality. Сейчас уже можно в обычных магазинах прийти и купить очки. Как думаешь, насколько это повлияет на экосистему?

Чем быстрее Samsung, Microsoft, большие бренды будут инвестировать в VR и выпускать устройства, доступные для всех, чем ближе они войдут во вселенные домашних хозяйств, тем ближе все свершится, быстрее все произойдет и будет более понятно и доступно. Когда PlayStation VR только вошел, во-первых, мы сразу же себе купили, все сразу стали это использовать, но это был прямо прорыв в игровой индустрии, как мне кажется, потому что экосистема PlayStation построена на том, чтобы никогда в жизни не выпускать пользователя из нее, чтобы он никуда больше даже не смотрел и жил в этом, а когда человек одел очки, он как бы потерял связь с реальностью и в этот момент уж точно стал таким фанатом PlayStation, что, мне кажется, и монетизация… на всю жизнь произойдет.

Расскажи, как ты видишь рекламу в виртуальной реальности. Это будет что-то совершенно новое?

Во-первых, не существует пока таких молов или… был VR, не VR… просто PlayStation, такая штука, где ты мог прийти и персонажиком тоже походить, пообщаться с другими людьми. Мне кажется, было очень похоже на Second Life. Но это была очень странная история, я не знаю, зачем это вообще было сделано, но мысль сама правильная.

В какой-то момент мы будем где-то собираться, мы где-то будем общаться, в какой-то момент это действительно будет большой виртуальный мир. Возможно, это как некий шаг, новый Фейсбук. Фейсбук или какая-то еще площадка, мы будем там, или Вконтакте. И здесь тогда появятся рекламные площади, где ты можешь, правда, купить себе размещение на стадионе, и будут какие-то промо-кампании проводиться. Это будет очень интересно. Пока такого места нету. Пока это просто стор, где ты загружаешь какую-то информацию. И поэтому каждый из таких продуктов — это, скорее всего, передача некоего опыта или какого-то впечатления, или вот сказать, что мы сделали это первыми.

Или, как вот в случае с Касперским, это просто B-to-B продукт, который используется как наглядная демонстрация, погружение и наглядная демонстрация. Просто это понятны принципы. И пока это ближе, сейчас это используется как 360-контент, и на Фейсбуке, и на Ютьюбе. И ты просто смотришь ролики в 360, кино в 360. Это некий продукт, который предлагается в реальность, на нашу реальность. Следующий шаг будет, конечно, когда появятся хабы, там появится уже много всего: и специальные бренды, и специальные магазины, где ты можешь купить H&M для своей аватарки, и просто билборды какие-нибудь, и какие-то персонажи будут ходить рекламные, и так далее и тому подобное.

Пока у нас только… мы используем это только для вау-эффекта, вау-продукта. А есть ощущение, что после проекта с Касперским заказчики Касперского поняли, что надо это продавать, и приходят к вам и говорят: «Мы тоже хотим теперь VR»? Наверное. Но дело в том, что это мы делали не для России, поэтому я не уверен, что к нам в России придет… Я думаю, что, так или иначе, запросов на Западе, конечно, очень большое количество. И все уже понимают, что туда движется индустрия.

Но если, опять-таки, инфраструктурный продукт всей экосистемы интернета выбрал Oculus, как движение вперед, как некий… и проинвестировал 4 миллиарда туда, к этой покупке, то очевидно, что контент перейдет туда, контент будет там. И очевидно, что гораздо дешевле купить билет в виртуальную Венецию, нежели потратить 200 тысяч… за один доллар, допустим… нежели чем 200 тысяч потратить в прямом смысле и перелететь, заселиться, какие-то там проблемы, языковые проблемы, барьер.

Здесь нет ничего, ты просто покупаешь себе путешествие. Даже при том оно может быть персональное, потому что будет какой-то парень ходить с 360-камерой, рассказывать тебе. Это будет гид, он будет с тобой общаться. Но ты будешь как бы в виртуальной реальности тоже находиться в этот момент. Но она будет индивидуально только под тебя эта экскурсия. Но здесь и сейчас и за один доллар, ну, за десять долларов. Все равно будет дешевле. Конечно, туда точно все придет. Это точно некое понятное развитие. Я уже не говорю о порно. Порно в VR это просто жесть.

Ну, если уж мы зашли в эту тему, то нельзя не перейти в историю про Full Immersion VR, полное погружение, да? Вот какие уровни погружения в VR кажутся тебе наиболее перспективными?

Вот как раз на конференции, которая была три дня назад, ребята, одна команда приготовила проект для Калашникова, для страйкбольных пушек Калашникова. И блин, они такую идею там посадили, что, мне кажется, футболу скоро придется и ФИФе придется очень сильно конкурировать с игромиром, просто с игромиром очень сильная конкуренция. Фактически, как мне кажется, «Голодные игры» могут быть реализованы в ближайшее пятилетие.

А что за идея?

Идея того, что мы можем все вместе наблюдать за тем, как люди в костюмах с полным погружением в VR бегают по площадке, и смотреть за ними, как в шоу, просто как реальное шоу. То есть это дополненная реальность, мы можем реально смотреть за ними, как они бегают в реальности и дарить, дарить, донатить, строить им там, не знаю, крепости, каждый кирпичик покупать. Это может быть просто гигантская история. И футбол здесь рядом не стоял. Футбол ты просто смотришь на то, как эти люди бегают, а тут ты можешь влиять на то, что происходит. Ну, в футболе тоже можно добавить спецэффектов, ветер, еще что-нибудь, мало ли, что может спасти от гола. Да, но в дополненной реальности ты… если ты правда что-то донатишь, у тебя пушка — вот она. А тут ты в футболе не увидишь. Ты ветер не увидишь, не ощутишь, но это будет виртуально. А тут реальные люди играют. Это будет реальная ситуация.

То есть это новый уровень киберспорта.

Вообще, да. И это точно будет собирать стадионы. И все люди будут болеть за команды, за спортсменов. Это будет просто очень интересно. Это прямо развитие, которое через пять лет поменяет всю индустрию игровую и развлечений, мне кажется. Нужно делать прямо сейчас, кто услышал, надо просто бежать и инвестировать деньги в это сейчас.

Расскажи, не боитесь ли вы, когда говорите про виртуальную реальность… виртуальная реальность — это полное погружение, нет возможности отвлечься… Когда мы смотрим рекламу по телевизору, пока идет реклама, можно выйти из комнаты, сделать что-то полезное, если ты находишься в очках виртуальной реальности, у тебя нет возможности переключиться.

Ты можешь снять.

Как это повлияет на рекламу? Что с ней должно стать, чтобы…

Понятия не имею. Понимаешь, я мог бы тебе говорить… я могу только предполагать, что это может быть. Во-первых, это будет так же, как и в реальной жизни: не хочешь смотреть на рекламу — повернулся в другую сторону, посмотрел на другой объект, к сожалению. Хотя, конечно, мы можем заставить рекламу двигаться вместе с тобой, но это будет, наверное, совсем зашквар. Дальше, ты всегда можешь снять очки, то есть ты реально можешь выйти. Тебе будет очень неприятно выходить. Это помните, как в матрице, когда ты выходил из матрицы, там же был штык специальный вдет, и это было очень неприятно.

Вот такие же болезненные ощущения будут, наверное, испытывать люди, когда будут выходить в реальность. И вот этот… скоро фильм выйдет по поводу… «Первый, выходи» или как-то там про игрока и про игровую вселенную. Очень интересный. Я, к сожалению, название забыл. И там тоже… там показан реальный мир, который просто он живет в трущобах, и виртуальный мир, где он супергерой, суперперсонаж. Это точно будет происходить.

То есть будет нежелание выйти в реальный мир. Что будет происходить с рекламой, я не знаю. Скорее всего, ты будешь деньги все тратить в играх. К сожалению, так сложен мир. И, скорее всего, будет законодательно регулироваться реклама в виртуальных мирах, да, скорее всего. Мы же помним, какие были большие беды с казино и с однорукими бандитами. Они были повсеместно и все этим увлекались. И я думаю, что, конечно же, увлечение всякими вот этими донейшенами внутри и увлечения играми, где ты должен все время что-то покупать, в какой-то момент, когда это будет очень массово, начнут регулировать. Думаю, какая-нибудь полиция внутри появится, которая будет смотреть за тем, кто и чего делает, и так далее.

То есть появится много новых виртуальных профессий?

Очевидно, очевидно. Потому что роботы будут делать реальные профессии параллельно. То есть роботы высвободят нас, чтобы мы погружались и существовали в виртуальном мире. Это, кстати, гораздо дешевле, чем перемещение на Марс.

Когда голограммы начнут к нам приставать на улицах со своими рекламными предложениями, как мы это видим в фильмах?

Как только технология это позволит.

Ну, сколько лет понадобится?

Уже роботизированные проститутки вытеснили реальных из публичных домов в Швейцарии или в Австрии. Эта новость уже проходила. Уже есть роботизированный священник, робот-священник. Очевидно, что роботы придут к этому. Так что, как только технология позволит.

Осенью Apple выпустил в массы свой ARKit. Google сейчас запустил ARCore. Дополненная реальность во всех телефонах практически во всем мире. Приходят заказчики, спрашивают?

Пока нет, пока нет. Мы стараемся, мы, правда, пытаемся предлагать и стараемся это делать, но пока нет. У нас вообще есть некая… не у нас, а вообще в мозгах у людей есть некое запоздание. Самые быстрые все-таки — те люди, которые зарабатывают на этом деньги в прямом смысле. То есть программисты, стартаперы, те, кто знают, что если они сейчас не будут первыми, не захватят нишу, они не заработают денег. К сожалению, мы работаем на рынке рекламы, и у нас закачик такой… у него есть некая размеренность, наверное.

Постановки задачи, планы делаются на год вперед. И поэтому если что-то появится, то только через год. И если только внутри самого клиента не сидят, как там в «Альфе», или в «Сбере» где свои разработчики, которые микро-стартап внутри, или макро-стартап внутри, который сам может что-то быстро реализовать. Самая прикольная история была с Ikea, которая тут же выпустила каталог, AR-каталог. Абсолютно понятно решает все инсайты, которые есть, связаны, были до этого с диджиталом и Ikea. И они ставят ставку на этот каталог и предполагают, что они заработают с него очень много, потому что…

А можно подробнее немножко, в чем заключается?

Теперь ты можешь… они анализируют сразу твою комнату и сразу же ставят объекты из каталога в эту комнату по тем же самым размерам, которые есть в этой комнате. То есть, например, ты в реальности… не просто в реальности видишь это… наоборот, ты в реальности видишь часть своего будущего… свою будущую покупку. То есть можно посмотреть на фотографию комнаты, когда ты купишь этот… Нет, не фотография, реальность.

То есть ты через телефон видишь, как она реально выглядит, все светотени учтены, все размеры комнату учтены, потому что есть сразу же некий анализ твоей комнаты, размер и так далее. И если он не вписывается, он не впишется. И ты сразу же видишь, да, что я хочу, он смотрится здесь, цвет ты можешь подобрать здесь. То есть это абсолютно сразу же делается. Конечно же, это очень большой рывок.

Раньше ты открывал каталог, смотрел и представлял, влезет, не влезет, будет смотреться, не будет смотреться. Ты мог только представить себе. Были попытки с дополненной реальностью и таких вот сервисов, где пытались каким-то образом мебель вкорячить, но это было все равно очень, к сожалению, технологически сложно, потому что и телефоны, смартфоны наши были старенькие, и эти стартапы все позакрывались, как мне кажется.

И как только технологически Apple позволил это сделать, Ikea тут же это сделала, скорее всего, потому что у них внутри сидят ребята, которые этим занимаются. Я предполагаю, я точно не знаю. И бац! Пожалуйста! Совершенно новые ниши. И я бы, конечно, мечтал бы, чтобы у нас были кучи запросов подобных, и люди приходили бы, сразу же понимали, как они потом будут денежки эти вынимать, вынимать из дополненной реальности. Но у нас даже, к сожалению, вот эта нерасторопность бренд-менеджеров приводит к тому, что не все понимают, что Айфонов много на руках. Нету точных цифр, к сожалению. Есть там какое-то, наверное, статистика таможни по ввозу, но все равно нету точной цифры.

И все предполагают, все оперируют куками, людьми, с устройств заходящими, какими-то общими данными от лайф-интернета, например. Но поверить в то, что… и понять, что нужно это делать прямо здесь и сейчас, побежать это делать, потому что очевидно, что это ниша, которую ты прозеваешь, такого, к сожалению, нету у тех клиентов, с которыми мы работаем. Потому что они уже запланировали бюджет, у них медийное размещение, но они не могут снять деньги, потому что у них будут штрафы… скучнямба.

Есть же уже, видимо, мировой опыт VR рекламных кампаний, или AR рекламных компаний?

Ну, прилично, но они все равно связаны с какими-то именно с созданием объекта и потом использование медиавозможностей реальности, чтобы привлечь к этому объекту внимание. То есть это все равно будут статьи, это будет какое-то красивое видео или рассылка кардборда. Кардборд как некая дверь в виртуальную реальность. Например, первыми это были… и «Каннские львы» получили за это… Volvo, которые сделали погружение в XC90, рассылая как раз кардборды. Они были первыми, кто сделал этот экспириенс.

**Но пока все равно все, кто делают такие рекламные компании, они все рассылают кардборды, потому что они считают, что недостаточно… **

Устройств, конечно… Этот вопрос как раз решается с бренд-менеджером. То есть он говорит: «Ну, у кого есть виртуальная реальность». Пожалуйста, пятьдесят рублей в производстве. Это вообще дешево. Это гораздо дешевле, чем, не знаю, ваши зонты, которые вы будете производить для тех же самых клиентов. А если посчитать, сколько… кардбордом будет пользоваться не только один человек. Кардборд брендирован абсолютно вами, кардборд позволяет постоянно использовать ту же самую прилажку, которая стоит в смартфоне, в том числе для анонсирования новых возможностей, новых моделей и так далее. И ты можешь постоянно менять этот контент. Тебе уже не нужно тратить деньги на то, чтобы привлечь человека, чтобы он инсталлировал твое приложение, потому что оно уже стоит у него. И люди нечасто удаляют приложения со своего телефона, потому что их все больше и больше становится.

Но все инвесторы в мире VR говорят, что они не верят в кардборды, потому что это устройство, которое используется один раз. Человек его получил, засунул туда телефон, посмотрел и забыл.

И забыл и положил куда-то в сторонку. Когда ему нужно будет в следующий раз воспользоваться VR, как минимум он вспомнит о том, что у него есть. Конечно же, конечно же, подобные устройства, и чем больше они появятся в домохозяйствах, тем будет лучше и лучше для всех. Но кардборд — это некое решение вот этой самой проблемы в голове человека, который только начинает соприкасаться с VR, заказывает его. Потому что он стоит дешево, это хороший промо-подарок, ты можешь это сделать и решить проблему, и скепсис здесь уходит.

Статистика есть какая-то мировая? Насколько VR-реклама получается эффективнее? Или пока это все-таки инвестиции, вау-эффект, в то, что мы технологичная компания, мы можем себе это позволить.

Пока, к сожалению, таких цифр я ни разу не встречал… эффективность vs цена. Такого, к сожалению, нет. Потому что, наверное, никто не сравнивал. Опять-таки, нужно какой-то альфа-, бета-тест провести. То есть должна быть обычная компания и виртуальная компания. Пока такого нет. Вот Ikea может быть хорошим примером через полгода, через год, когда мы увидим цифры, потому что это по-настоящему изменение бизнеса, это прямо дигитализация бизнеса в прямом смысле. И вот мы тогда можем увидеть, как это получилось.

А на российском рынке Ikea тоже?

Прилаживание? Это можно скачать.

То есть они перестали рассылать свои каталоги, они решили сделать ставку на…

Я вот не уверен, что они перестали, но, скорее всего, перестанут. Я предполагаю, что они должны это сделать. Потому что это нелепость. Они столько бумаги тратили на эти каталоги, что подобное решение очень круто решает все проблемы. До этого были у нас уже ребята из «Инстинкта» здесь делали Инстаграм-каталог. Это же было очень круто. Просто ты можешь в Инстаграме выбрать, но тут ты в реальности, реально в своей квартире прямо, в том месте, куда ты покупаешь мебель, ты увидишь, как она выглядит, как она будет у тебя стоять.

360-видео, формат, который сейчас есть, например, на YouTube, делаете специальные 360-VR-рекламу для них?

Нет, к сожалению, не делаем. Просто делаем такие штуки. Вот, например, у нас еще другой проект есть для Касперского, называется «Земля 2050», такой футуристический проект. Касперский меняет… он предполагает, что вирусы — это только часть проблемы нашего будущего виртуального общества и вообще реального общества. И куча проблем возникает с кибербезопасностью, взаимодействие с предметами, с интернетом вещей и так далее. Они реально поменяют нашу жизнь.

Мы помогаем им делать следующее, мостик выстраивать между футуристами и дизайнерами, которые рисуют 360-панораму будущих городов, как они будут выглядеть. И там объекты расставлены, которые, как футуристы предполагают, будут, как они изменятся, мы расставляем. Но это фактически такое погружение в мир будущего. И это просто панорама. Туда размещать прямо внутрь рекламу пока мы еще не пытались, скорее всего, потому что это проект такой больше для публичности, для пиара, он не для продажи Касперского, как такового. Но то есть в принципе есть же формат обычной видео-рекламы.

Естественно, сейчас появится формат 360-видеорекламы. Какие для вас это… Мы делали такие штуки для Фейсбука, например. Мы делали посты с 360-панорамами для того, чтобы показать инструмент. Например, мы сделали погружение, был для Heineken пост, где ты оказался в бутылке Heineken на Красной площади. Ну, как бы пришла зима. Мы как бы показывали эффект, что ты прямо сейчас здесь на Красной площади, но ты в бутылочке, ты пивко. Так, чтобы размещать прямо в каких-то видео рекламу внутри 360, пока такого у нас нет.

Нет, перед видео.

А, перед видео.

Какие вызовы для вас в изменении формата?

Пока ничего нет такого. Мы даже столкнулись с большой достаточно проблемой, как нам кажется, 360 есть двух типов: где стационарная камера и все происходит вокруг нее, и где камера движущаяся, где ты постоянно в движении находишься, что гораздо сложнее, потому что здесь в момент, когда ты стационарно, ты можешь срежиссировать действие вокруг. И фактически ты статичен. В динамике же меняется… комбинаторика действий происходит очень большая.

То есть у тебя и сзади меняется что-то, и твой основной персонаж говорит, и проблема режиссуры в таком видеоформате прямо становится очень большой. То есть если здесь ты можешь просто взять снимающего оператора, который является режиссером, и фактически он расскажет, как все будет происходить, и многие вопросы с постановкой сцены снимаются, хотя она вся должна красиво быть, то вот здесь там уже нужно мыслить в 360 фактически. Потому что ты должен понимать, что одновременно происходить вокруг. И чтобы пользователь… А пользователь, конечно же, вращает камеру.

И он может тут же переключиться от основного персонажа, от главного персонажа на второстепенного, и второстепенный должен быть интересен. Потому что… И он должен понять, как потом… режиссер должен понять, как он потом от второстепенного, и от этого действия второстепенного должен вернуться к главному персонажу, чтобы не потерять желание смотреть дальше. Потому что… тут ты можешь попасть в какую-нибудь пустоту, там ничего не происходит, где-то шум происходит, ты должен куда-то вернуться. И если ты… ты можешь просто потерять зрителя. То есть фокус внимания человека… Вы перестали управлять фокусом. Не то чтобы перестали, это реально большой проблемой стало. Режиссер должен быть очень… не то что толковым, он должен мыслить по-другому.

А помимо режиссеров, как вообще вы своим сотрудникам рассказываете про новые технологии, чтобы они общались с клиентами, чтобы они продавали… У нас есть внутри разные форматы семинаров, внутренних семинаров, где мы погружаемся. У нас долгое время была должность (сейчас такого человека нет), мы называли его… «кулебяка» или «кулебаба», нет… «кулибин»… Мы называли его «кулибин». Он занимался только тем, что исследовал новые технологии. Все. У него была такая задача. Новые технологии и внедрял их.

Мы сделали историю с роботами с ним, мы делали, писали прилажки для Google Glass, мы первыми купили Bubl 360. Bubl-камера, помнишь, такая была? Это кейс, мы проинвестировали в него, когда еще не было Samsung, и только-только возникали портативные камеры, которыми можно было сразу же делать. В общем, такими вещами мы занимались. Потом в какой-то момент просто он ушел от нас, пошел в свободное плавание, ну, понятно, почему. Потому что мы, все-таки про рекламу, а там про технологии. И сейчас ребята, которые занимаются IT, они собирают такие устройства, мы им эти устройства приносим, они их исследуют, и потом рассказывают о них, об их свойствах, и так далее.

А потом какие-нибудь брейн-штормы проводите?

Нет, креативщики все время думают, что, а мы потом подумаем: «А что, если вот так сделать? А если вот так перевернуть? А если вот сюда добавить? Давай попробуем клиенту занести, как экстра, как версия на вызов для клиента? Может быть, он купит?» И вот так.

Сколько пройдет времени, прежде чем не вы будете продавать клиентам VR, а VR начнет продавать вас?

Ох, не знаю. Я надеюсь, что это будет достаточно быстро. Потому что посмотрите, что было пять лет назад в том же самом диджитале и диджитал-рекламе, были совсем другие инструменты, все увлекались вирусами, соцмедиа… Сейчас все по-другому говорят. Все уже… кроме того, что про блокчейн все постоянно говорят, про VR, VR, VR… И если раньше это было какой-то сказкой, то сейчас это абсолютная реальность, которая вот она, здесь лежит, только умей этим пользоваться.

То есть вы не один такие даже на российском рынке? Все пытаются?

Я уверен, что все, да. Просто мы такие же, как все остальные.

Что еще интересного есть в рекламе и в VR?

Про будущее мы поговорили.

Как, может, бренды будут себя чувствовать, что, может, экосистема как изменится для них?

Вот я, кстати, абсолютно уверен, что бренды сейчас должны задуматься над тем… Над своим цифровым брендом. Цифровым брендом… Как они будут в цифровой реальности присутствовать. Вот прямо они должны сейчас об этом задуматься. То есть, допустим, есть… Появятся такие VR-хабы: Microsoft VR-хаб, Playstation VR-хаб. И у каждого человека будет своя личность, личина виртуальная. Люди все равно же должны как-то выглядеть, отличаться. И сам инстинкт быть другим, он должен быть реализован каким-то образом. Значит, так или иначе, должны быть… ты идешь, идешь, идешь, по GTA по Нью-Йорку или Сан-Франциско, или по, не знаю, другому какому-нибудь городу для того, чтобы зайти в магазин H&M или в реально магазин Мерседес, не в магазин, а в шоу-рум Мерседес и купить Мерс. Правильно?

И вот мы сейчас, Мерс должен сейчас задуматься, как они будут там… Как продать Мерседес в виртуальной реальности. Да, да. Они должны уже сейчас задуматься. Или ок, иначе ты там будешь гонять на тачке, а тачка должна зайти на gas station. Значит «Лукойл» должен уже думать о том, какие gas station будут в GTA в следующем выпуске. И мне кажется, это некий очевидный факт. Они должны уже сейчас… Пока они стесняются об этом думать, пока они стесняются или не понимают, как интегрировать это в область коммуникации, но это только, только первый момент.

Вторая история — это игровая индустрия и стадионы, и Twitch, вот эта вся история, которая очевидно подвинет и футбол и хоккей. Просто там нужно лет десять, наверное. Пятьдесят лет назад на футбольные стадионы никто не хотел размещать рекламу, никто с футболом не хотел даже связываться. Это были фанаты, которые бухают пиво, дерутся и как-то грязно кричат. Вообще это была другая индустрия. Сейчас самое дорогое, что есть, это Суперкубок или УЕФА или наступающий, который у нас будет, или все, что связано с Олимпиадами, и так далее…

Самое дорогое время, потому что самое большое количество людей смотрит это в прямом эфире. И понятна индустрия, понятна экосистема. И, само собой… самые просматриваемые сейчас видео на Ютьюбе — это игровые видео и стримы. Уже случилось! Бам! Не футбольные, хотя ФИФА, скорее всего, запрещает выкладывать футбольные моменты, игровые… Игровики не стесняются, что, пожалуйста, выкладывайте, как вы играете. Это некий уже ваш копирайт, это ваша история в нашей игровой вселенной. Как только появятся стадионы, где люди будут ходить смотреть на свои… они уже даже в Москве появились… на свои любимые команды, а когда они еще с помощью AR могут влиять на то, что происходит на поле действия, в тех же самых «Танках», не знаю, бензин подкладывать, снаряды…

Wargaming должен это обязательно сделать. Просто ты можешь купить снаряд прямо здесь и сейчас, чтобы этот танк двинулся там, чтобы парень, который сидит там, вот ты видишь его полностью в шлеме, и как он там двигается по полю боя, чтобы он реально двинулся, чтобы он начал стрелять. Кстати, Wargaming — один из двигателей индустрии VR, они очень много делают. Например, они в Минске в танковом музее сделали свою AR-экспозицию.

Насколько у нас люди готовы, насколько заказчики вообще думают о каких-то таких методах продвижения бренда?

Wargaming инвестирует очень много. Wargaming знает, что фанаты его игры, а там же больше количество фан-базы, уважают все, что они делают с историей, восстановлением истории. Они же реально охотятся за чертежами. Эти чертежи реально приводят к тому, что, что это там так выглядит в игре. То есть они реально фанаты своего дела. И они поэтому инвестируют в подобные истории. И для них это чистейшая инвестиция.

Они не ждут результата, они не ждут, что люди начнут что-то делать больше. Они точно ждут одного: фанаты это зауважают, фанаты это полюбят и примут. Я уверен, что просто нужно… чем больше кейсов мы будем отдавать нашим клиентам, и рассказывать, как они могу здесь что-то продавать, тем больше происходит событий… произойдет событий, тем лучше будет для всех нас и, в том числе для рекламы.

Ну, например, как мне кажется, почему бы сейчас этим же самым краскам для волос не рассказывать, как красить правильно волосы, просто на 360, как бы повесить камеру, сделать куклу или человека в 360, и чтобы ведущий стилист, не знаю, какой-нибудь из большой-большой… из Toni&Guy начинает красить волосы. И ты это в 360 видишь, как человек делает. Ты никогда в жизни этого не делал, этот экспириенс вообще не существует. Потому что, когда ты красишь волосы, ты не вращаешь головой, ты сидишь и смотришь кино. Правильно? А тут ты можешь повращать, посмотреть, что он конкретно в этот момент делает. Что с тобой происходило.

Что с тобой происходило, да. Это же вообще другой экспириенс. И очевидно, что здесь в этот момент можно продавать все, что угодно. То есть мы не только краску для волос продаем, мы продаем и средства по уходу за волосами, потому что в момент, когда он красит, он рассказывает, он может говорить об этом. И тут же из Ютьюба мы можем отсылать ссылку на стор. Можем постер продать, который висит на стенке сзади вон там. Можно, но тут зависит от просмотров. А я говорю про то, что прямо здесь, если мы смотри 360 на Ютьюбе в этот момент, мы можем же кликнуть и перейти в магазин, и купить то, что он говорит.

Ну, и он может говорить… и эти, конечно… делает, красит… говорит… я тебе рекомендую вот здесь переход на ссылочку… клик, перешел туда. Это просто формат, как мы можем это сделать в будущем. То есть мы, к сожалению, может быть, не все еще готовы думать 360, думать, что мы можем сделать. Но это просто нужно ходить рассказывать и просвещать этих людей. И поэтому, возвращаясь к экосистемам брендов в VR, бренды должны сейчас об этом задумываться. Я думаю, что мы уже сейчас можем ходить и говорит: «У нас есть стратегия VR-присутствия бренда». Но, к сожалению, нет хаба, ни одного хаба нет. Если был бы хаб какой-то, тут уже был бы там просто сразу же свой миллиардный бизнес возник бы… многомиллиардный.

Ну, если мы говорим про хабы, когда ты подключаешь устройство Windows Mixed Reality, ты оказываешься в доме. Сейчас эти дома у всех одинаковые. Может быть, стоит начать с того, чтобы дать возможность пользователям построить свой дом?

Построить свой дом или выйти или выйти из этого дома и увидеть другие дома, и походить в гости.

Позавидовать соседу, сделать лучше.

Да, да, да. А Microsoft дополнительный заработок — просто продавать мебель Ikea, виртуальную мебель Ikea для этого дома. Очевидно, будут покупать. Это факт. Будут покупать.

Ну, в играх же покупают, почему нет.

Ну, конечно! Просто потому, что выпендриться. Я помню, когда Second Life был, ребята покупали, инвестировали, гигантские замки строили, нанимали ребят, которые… землю выкупали… которые возводили Москву. Там была Москва, которая была почти копией того, что у нас есть за спиной. Кстати, если говорить про Second Life, там же были бренды, они присутствовали там. У них были там представительства.

Second Life была, как бы, поскольку это была свободная вселенная, никаких рычагов монетизации особых там не было, просто мог смотреть и общаться, перемещаться по этому пространству, летать. Больше там… ну, танцевать ты еще мог там. Все, больше ты не мог ничего там делать. Не, можно было заняться каким-то виртуальным сексом, он был реально просто дурачеством. Поэтому люди к нему охладели.

Ну, как бы строить, наверное. Ничего интересного там нельзя было делать. Там не было игрового какого-то экспириенса по-настоящему. Да, появлялись, конечно, представительства, /неразборчиво/ открыло представительство. Ну и что? Ну, ты мог походить, посмотреть. Но нету ничего, что бы тебя затягивало в отношения, в интерактив. VR все-таки позволяет тебе быть интерактивным. И все-таки VR делают люди с игровым прошлым. И они понимают, что без взаимодействия с пользователем ничего не будет.

И без того, чтобы пользователь занес немножко денег, чтобы было обидно оттуда уйти. Не обязательно денег. Не обязательно денег, своего времени. Самое важное — время. Пользователь же… В чем история, мы все умрем, мы конечные, нету бесконечного человека. И мы все равно, так или иначе, понимаем, что Господи, я два часа провел в игре, или два часа провел в этом… Я должен понять, почему я это сделал и почему это так важно для меня. В обычной игровой индустрии не просто красиво, потому что все происходит…

Почему люди тратят большое время на это? Потому что там понятные правила. Они долее понятны, нежели там, за окном. Здесь может случиться, что угодно. И да, есть какие-то законы, Конституция. На самом деле это вот так может измениться, просто потому что человек с ума сошел. И ты не знаешь, что будет завтра. Мы все живем в страхе вот этого завтра. Мы смотрим новости, чтобы завтра нам было хотя бы понятно, что происходит.

Примерно, как сегодня желательно, не сильно отличалось. А в игре со всем этим сложным миром, на самом деле, правила понятны и описаны. Ты их можешь изучить в течение определенного времени и жить с ними. Люди приходят в мир Warcraft для того, чтобы просто рыбачить. Просто отдыхают же там. Правильно? Или я с удовольствием хожу по «Ведьмаку», просто смотрю на него. Я просто любуюсь этим миром, там просто красиво. И я знаю, что все, кто нападет на меня, тут же умрут, потому что у меня суперуровень.

Я поэтому спокойно себя чувствую. В большие норы не лезу. И-за этой предсказуемости люди и тратят это время. И они готовы тратить деньги там, потому что реальные деньги, потому что там становится лучше, комфортнее и более контролируемо за эти реальные деньги. И именно этот игровой процесс и этот интерактив, который находится в этом виртуальном мире, он гораздо более интересен, наверное, чем реальность. Поэтому в этом есть какое-то будущее. Поэтому, придумывая такие миры и создавая такие миры, и приглашая туда бренды с пониманием интерактива и монетизации, там будет большой-большой объем денег. Это очевидно.

На твой взгляд, какие индустрии сейчас максимально готовы к тому, чтобы своим клиентам, своим пользователям нести мысли через VR?

Все автоиндустрии, все авто точно. Все, что связано со сложным образованием. Все хардкор-индустрии, сталеплавильные, где сложная техника есть. Потому что, конечно, ты можешь научить больше людей, быстрее научить людей. Тебе не нужна отдельная комната с гигантским двигателем. Попробуй, найди такую, попробуй туда инсталлировать этот двигатель, набери еще людей. Зачем? Ты просто через приложение можешь сделать то же самое.

Вот тебе тот же самый двигатель, но в 3D. Вот сидят люди с разных концов, изучают его. Ты можешь его разобрать в прямом смысле, собрать его, ты можешь заставить людей типа собирать калашников даже на скорость, потому что тебе не нужен реальный калашников, ты можешь просто показывать, готовить так бойцов. Ты можешь делать, что угодно в виртуальной реальности, сложное. Вот все сложные индустрии к этому готовы, технические тем более, автомобильные. Скорее всего, к этому готова мода. Потому что, Fashion Week ты можешь… сложно попасть туда, потому что ограниченные помещения, суперлакшери и селебрити люди там сидят, но ты можешь быть там просто даже вместе с человеком, который идет по подиуму, просто потому что камера позволяет это. И ты можешь видеть свойство продукта здесь и сейчас. Все, что связано со спортом, само собой готово. Они просто готовы это сделать здесь и сейчас. Уже куча экспериментов проведены.

И куча компаний даже с этим сделана. Они все готовы, все уже даже это используют. Медицина, скорее всего. Потому что здесь да, важно тактильное изучение и тактильное чувство врача человека. Но, в то же время, есть некие вещи, которые ты можешь сделать виртуально, просто понять… химические процессы те же самые. Ты можешь это увидеть и понять. Я уверен, что всякая фуд-индустрия к этому более или менее готова.

Потому что, опять-таки, обучить массу людей, как готовить бутерброды и бургеры, гораздо быстрее в VR, чем куда-то их везти, сего-то рассказывать и тому подобное. Все, что связано с бизнесом, как таковым. Проведение митингов в VR, общение в VR, презентации в VR, все это уже готово. Энтертейнмент сам по себе уже готов. Мы говорили про игры но, я думаю, скоро появится VR-театр, VR-кино. Уже есть VR-кино. Это сложно, но уже происходит. Может быть, следующий «Аватар» выйдет в VR, я не знаю. Было бы здорово. Для этого нужны VR- режиссеры. А пока с этим проблемы. Да, пока это большая проблема. Я думаю, что, на самом деле, много индустрий. Главное — уметь применять, главное — уметь мыслить 360 и VR. Много индустрий.

А все-таки, а в рекламе? Кто готов?

Вот Дикси — действительно, крутой пример, ритейл, который рискнул и, я слышал много разных отзывов, и, в целом, они позитивные. Пока позитивные, да. Пока они позитивные. Посмотрим, что будет дальше. Мне интересно, как это повлияет на продажи. То есть всех интересуют продажи. Хотя, в то же время вся реклама — это же некое шоу. Мы делаем… мы никогда не знаем, какая из коммуникаций сработает.

Главное, чтобы точно мы присутствовали в шуме, в общем шуме, окружающем потребителя. И, возможно, он среагирует на именно VR-штучку кардборд, а может быть, на телевизионный ролик. Мы не знаем. Посмотрим, как они подготовят уже кейс и расскажут это рынку. Вот это будет интересно, конечно же, будет интересно. В рекламе, я думаю, на самом деле, все готовы. Но не все готовы рискнуть. В этом большая проблема. Не все готовы рискнуть, просто потому что не все уверены в этой технологии, потому что мало с ней соприкасались. Когда ты видишь ролик, ты понимаешь… там все уже понятно и риск минимален.

Потому что ты точно знаешь, что если ты купишь телевизионное время и покажешь даже полную ерунду, все равно это поможет в продажах. Ты даже видишь, как это происходит. То есть через две недели у тебя идет рост продаж. Это очень просто. И поэтому, конечно же, это не рисковый формат для того, чтобы не потерять свое место. Если внутри компании нет людей, которые мыслят будущим и мыслят продуктом будущего, очень сложно им продать VR. Они просто не рискуют, к сожалению. Но, я думаю, что это все равно… чем больше технология будет проникать, чем чаще будет сталкиваться, тем проще нам будет это продавать.

Даже Twitch сейчас… не каждый бренд рискует делать какую-то компанию с Twitch. Потому что он не понимает, как люди играют во что-то. Как это вообще? Почему мы будем это покупать? Зачем нам это? Это не наши клиенты, они нам не нужны. А потом, когда ты показываешь профайл этого клиента, и сколько денег он тратит, вот тут человек понимает: «Ух ты, что ж это такое! Да, это интересно». А это большая проблема. Ну, мы боремся с этим, мы занимаемся пропагандой. Есть ощущение, что люди, которые сейчас пользуются VR, это, кстати, тоже довольно платящая аудитория. Я уверен, конечно.

У вас есть статистика, которой вы продаете эту историю своему рекламодателю?

К сожалению, нет. Мы просто не знаем этого, к сожалению. Мы не знаем, сколько Samsung очков своих продал в России. Мы не знаем. Мы не знаем, сколько кардбордов было роздано людям. Мы не знаем, сколько было продано PlayStation VR. Мы не знаем этого. Нет такой статистики, никто не раскрывает ее. Может, Microsoft будет первый, кто расскажет, сколько он продал устройств? Мы знаем, что с Vive есть проблема. Не так много HTC позволяет ввозить его, например. То есть не так много устройств.

И сталкиваются с этим в поисках устройств, когда тебе нужно масштабироваться, их просто не очень много в России, на Россию. Потому что не считается перспективным рынком. Ну, вот такая история. В Oculus Store было сложно разместиться. Из России? Мне кажется, они просто ленивые ребята. То есть даже они еще… инфраструктура не очень-то готова к тому, чтобы много приложений одновременно хотело бы размещаться у них.

То есть есть некоторые проблемы у самого рынка в том числе. И, к сожалению, по количеству устройств мы не обладаем статистикой, не обладаем. Какая доля населения должна начать пользоваться VR, чтобы к вам пришли и сказали: «Сделайте мне все в VR». Всегда 50%. Это всегда так работает. Когда 50 % людей начинают пользоваться чем-то, в России или в любой стране, это переломный отсчет от того, что этот продукт становится инфраструктурным. То есть без него общество уже не будет жить. Так было с интернетом, так было со смартфонами, так было с чем угодно.

50% на все платформы, на все виды: мобильный VR, Oculus? Да, чтобы 50 % населения пользовались VR. Это очень… пока это кажется фантастикой. Дай Бог, миллион был бы. Пока кажется фантастикой. Но все рано или поздно к этому придет. Очевидно, очевидно. Тот же самый iPhone ARKit показывает нам это. От просто демонстрирует. То есть это уже то, что мы должны просто этим пользоваться. В кармане минимум у 10 % населения. Фейсбук, Снапчат, Вконтакте, который представил те же самые свои масочки, все то же самое. Мы уже на самом деле AR просто интегрировали в нашу коммуникацию. Только поэтому очевидно, что через некоторое время все это победит.

Насколько вы готовы продавать идею своим клиентам встраиваться в существующие AR-продукты? Например, какие существующие AR-продукты?

Использовать ARKit, например? Использовать тот же самый Снэпчат с масочками. А вот вы попробуйте сделать масочку для своего бренда. Вот во всем мире и в Штатах, конечно же, там просто как горячие пирожки расходится. В России очень сложно, потому что, во-первых, это дорого, а во-вторых, у них есть большая проблема. Они не понимают, как это влияет на бизнес. Или не понимают, как это влияет на потребителя. Или настолько это далеко, что они… если во всем мире у всех людей, которые работают на клиентской стороне с рекламными агентствами, есть понимание, что ты должен быть на хайпе, условно говоря, должен быть впереди технологии, чтобы отпозиционирвать себя, все время демонстрировать свой потенциал и рост, и все время /неразборчиво/ с молодой аудиторией, которая гораздо быстрее, нежели чем твой бренд, то в России такого нету. Ну, нету.

Очень-очень трудно. Даже трудно продать стикеры Viber, которые дают невероятный результат, супермедиапокрытие, суперохват, супервзаимодействие с твоими стикерами. И Viber — номер один мессенджер в России. Но это очень сложно продать. И это очень дорого. И поэтому все время: «Лучше ролик снять, ну, не знаю, ну лучше медийку запулить». Ну, как-то такое. Здесь есть не леность, не знаю, негибкость, наверное, текущего российского клиента. На Западе все совсем по-другому. Сколько лет пройдет, когда у нас… Три-пять лет… То есть стандартно… Да, как только первый… Вот Дикси сейчас сделает, с кейсом выйдет, расскажет, все тут же начнут думать об этом. «Как же так?! Значит, они рискнули.

Дикси— это большая сеть. Они сделали, отдали устройство, теперь все. Теперь так можно». Да, теперь так можно. На самом деле, рынку нужны их цифры по результатам, или им достаточно того, что «ну, они сделали, нам тоже надо»? Некоторые, некоторые конкуренты тут же сразу стали думать «как бы нас такое же сделать». Не важно, какой будет результат, просто «мы должны быть не хуже»? Да. Это ритейл. Там есть их репертуар.

Конечно, есть некая привязанность и лояльность, просто потому что ближе к дому, то есть этот магазин ближе к дому, но, в то же время, есть возможность переключить и на соседний магазин, дать просто больше мотивацию. И если… просто маленький шажок сделать, чтобы это случилось, и из одной VR-вселенной в другую VR-вселенную переместить. И особенно, если там будут, например, возможности на скидке купить, собрать себе корзину. О, наш человек очень практичный. Тут же пойдет собирать корзину в этом виртуальном мире, а не в том. Ну, что ж, спасибо за беседу. Я надеюсь, мы скоро окажемся в тех виртуальных мирах, о которых мы разговаривали.