Андрей Фурсенко: «В жизни важен конкретный ответ»

Министр образования и науки сохранил свой пост. Каким будет «новый старый» курс министерства, Андрей Фурсенко рассказал в интервью «МН»

Все начинается с «детской площадки»

МН: Андрей Александрович, в последнее время многие эксперты высказывали предположение о том, что Минобрнауки в ближайшем будущем ждет разделение. Однако этого не произошло. Насколько, на ваш взгляд, в рамках нынешней структуры министерства удается в равной мере обеспечить интересы науки и образования?

Фурсенко: У этой задачи существует несколько возможных путей решения. Естественно, что работу по интеграции в первую очередь профессионального образования, науки, инноваций и экономики удобнее осуществлять в рамках объединенного министерства. Это достаточно распространенный опыт. Структуры такого типа существуют во многих странах. Во Франции это Министерство науки и высшей школы, в Италии, Германии – Министерство образования и науки.

МН: Насколько удается обеспечивать интересы именно средней школы?

Фурсенко: Честно говоря, мне чаще приходится выслушивать претензии со стороны научных работников и отчасти – вузов, которые упрекают меня в том, что, напротив, слишком много внимания уделяю общеобразовательной школе. Действительно, арифметически школы поглощают большую часть рабочего времени, хотя формально министерству не подчиняются.

Мы не можем воздействовать на них никакими административными и даже экономическими методами, хотя кое-какие инструменты появились в ходе национального проекта. Но в целом это вопрос взаимодействия муниципалитетов и регионов. Наша задача – выработать единые методические подходы, единые стандарты, но даже в рамках программ и регионы, и сами школы наделены большой свободой. Считаю, что это абсолютно правильно. Поэтому главная задача, которая стояла перед нашим министерством, – изменить подход к школьному образованию в стране.

МН: В чем главные изменения?

Фурсенко: Главное, думаю, в том, что система образования стала более открытой для общества. Не с точки зрения критики, хотя это тоже важно, а с точки зрения формулирования задач и отслеживания их выполнения. В рамках национального проекта общественные структуры, родители принимали активное участие сначала в определении понятий (хорошая школа, хороший учитель), потом – в отборе хороших учителей, потом – в оценке того, что реально получилось. Это повлияло на изменение системы образования сильнее, чем все принятые инструкции и законы.

Люди вживую начали заниматься вопросами общего образования. Это касалось и конкретных вещей – например, так называемого нормативно-подушевого финансирования, когда деньги, которые идут в регионы, зависят не от количества учителей, а от количества учеников. При определении вознаграждения за классное руководство мы тоже отталкивались от количества учеников в классе, но при этом была поставлена четкая граница, что их не должно быть больше, чем допущено по санитарным нормам, – 25.

МН: Почему 25 человек в классе лучше, чем 15?

Фурсенко: Большинство современных образовательных технологий ориентировано на работу с коллективом учеников. В Японии, например, где материальные возможности у школ гораздо выше, чем в России, сейчас вернулись к достаточно крупным классам. Считается, что только при соревновательности, коллективной работе можно правильно организовать и обучение, и воспитание детей.

Вся наша жизнь сегодня ориентирована на серьезные социальные взаимодействия, и одна из задач школы – социализация. Очень важно, чтобы человек учился жить в коллективе. У Рея Брэдбери есть жестокий рассказ «Детская площадка», о законах, которые царят в детском сообществе, об обретении в нем своего места – рассказ очень жестокий, как, впрочем, почти все у Брэдбери, но, с моей точки зрения, актуален.

Но мы ушли немного в сторону. Никакая норма не может быть абсолютной, поэтому их приходится корректировать для разных типов школ, разных регионов.

Что будет с ЕГЭ

МН: «Больной» вопрос – единый экзамен. Как замечания общественности и профессионального сообщества были учтены при подготовке закона о ЕГЭ? Какие корректировки вы внесли после его принятия?

Фурсенко: Достаточно многое понято и скорректировано. Дело в том, что мнения об ЕГЭ «внутри Садового кольца» несколько отличаются от того, что думают в других регионах России. Процитирую ректора Университета имени Канта в Калининграде Андрея Павловича Клемешева: «С ЕГЭ много проблем, но давайте вспомним, что творилось до него и с точки зрения объективности, и с точки зрения коррупционности». Это позиция очень многих ректоров, по моим оценкам, большинства. И большинства родителей и директоров школ.

МН: То есть вы считаете, что большинство ректоров за единый экзамен?

Фурсенко: Они считают, что этот подход разумен и в принципе лучше, чем предыдущий. Любой экзамен субъективен. Однажды во время учебы в Ленинградском университете мне на экзамене сделал замечание один из профессоров:

«Вы совершаете ошибку, – сказал он, – вам задают конкретный вопрос, а вы начинаете объяснять, как все это устроено». И добавил: «В жизни зачастую требуется ответ, а не обсуждение». Это вернулось ко мне спустя почти 40 лет в виде ЕГЭ.

МН: При таком подходе вы могли ЕГЭ и не сдать. Ведь в этом и заключается суть претензий к единому экзамену – запомнить, а не понять.

Фурсенко: Сдал бы, но, возможно, хуже, чем традиционный экзамен. Но давайте посмотрим на вещи реально. Во-первых, ЕГЭ объективнее. Есть люди, которые не могут правильно себя подать, и, наверное, будет честнее, когда при сдаче экзамена все находятся в равном положении и имеют равные права. Я считаю, что в жизни действительно зачастую требуется не обсуждение, а умение давать конкретные ответы на конкретные вопросы. Не в экзаменах – в жизни.

Во-вторых, надо уйти от «демонизации» ЕГЭ. Если человек знает предмет, то с помощью ЕГЭ можно в этом убедиться – в чем и состоит основная цель экзамена. Значительная часть претензий заключается в том, что ЕГЭ дает возможность тем, кто плохо знает предмет, научиться правильно отвечать на вопросы, не вдумываясь. Но и раньше было распространено натаскивание.

Вот весьма показательный пример. Первокурсникам одного из престижных вузов, гуманитариям (!), в ходе исследования задали вопрос: «В каком году и в какой войне XIX века русские войска взяли Париж?» Большинство ответов: «1812 год, Первая мировая война». Это типичный вопрос ЕГЭ, и для того чтобы ответить на него правильно, не надо глубоко понимать историю. Хотя войны Наполеона – это интереснейшая тема, которая дает возможность изучить логику развития революций, процесс превращения революционера в диктатора, здесь можно делать очень глубокий анализ, глубокие обобщения. Но, чтобы этим заниматься, надо прежде всего знать, что Париж брали не в 1812-м, а в 1814 году, и что это, безусловно, не Первая мировая война.

В тех вузах, где ценили понимание, аналитический подход, эти качества ценятся и сейчас. Именно поэтому в рамках нового закона мы оставили возможность поступления по результатам олимпиад, сохранили творческие испытания. В Московском физтехе, например, осталось собеседование, которое было посерьезнее любого экзамена. Правда, частенько использовалось и для того, чтобы по разным причинам отсеять тех, кто экзамены сдал. Поэтому мне казалось, что люди с достаточно устойчивыми демократическими взглядами должны оценивать то, что ЕГЭ исключает отбор по цвету волос, форме черепа.

У любой экзаменационной системы есть свои минусы. Поэтому мы должны двигаться дальше, добиваться того, чтобы решение о поступлении в вуз принималось не на основании одного экзамена, а на основании портфолио, когда учитываются результаты ЕГЭ последних трех лет обучения в школе. Кстати, эту идею поддерживает и ректор МГУ Виктор Антонович Садовничий.

Надо набирать сет из нескольких экзаменов, учитывать участие в олимпиадах и судить по интегральному набору. Но главная проблема, на мой взгляд, не в том, каким должен быть экзамен, а в том, что за ним стоит, – в знаниях.

Вспомните, что идея ЕГЭ возникла на фоне массового репетиторства, повального поступления в вузы. 20 лет назад в СССР в вузы поступали не более 30% выпускников школ, а за последние шесть лет устойчиво поступает людей больше, чем заканчивают 11-й класс.

МН: Это связано скорее с резким увеличением количества вузов.

Фурсенко: Нет, это связано прежде всего с возросшим спросом – появилось огромное количество людей, которые захотели туда поступать. Это возникло из-за падения экономики, когда вузы превратились в некие «камеры хранения»: молодые ребята, которые не понимали, куда идти, столкнулись с непривлекательностью существующих рабочих мест, искали возможность «законсервироваться» и сохранить свободу выбора. Я считаю, что ЕГЭ вполне годится на роль фильтра, который должен отделить тех, кто хочет и может учиться, от тех, кто хочет просто переждать.

Думаю, что тот закон, который принят, такую возможность создает. Согласен, что мы должны совершенствовать форму экзамена, организацию проверки незаинтересованными лицами, определить, какие предметы плохо формализуемы – и их нельзя сдавать в рамках ЕГЭ.

Я согласен с сомнениями по поводу, например, сдачи литературы, но ведь есть и другая сторона: если не будет обязательного ЕГЭ, значит, дети вообще не будут учить этот предмет. То же самое и с математикой. Мне тут недавно принесли копию экзаменационного листа по ЕГЭ, где был крик души: «Из-за математики, которую я не понимаю, вы ломаете мне жизнь, я гуманитарий по натуре» – в тексте было шесть грамматических ошибок.

Думаю, у этого вопроса может быть несколько решений, имеющих право на существование. Моя ответственность как министра в том, чтобы прийти к решению с учетом интересов максимального количества людей, но при этом создать возможности для меньшинства реализовать себя.

МН: Так что же будет с ЕГЭ по математике?

Фурсенко: Пока не знаю. Сегодня, по объективным оценкам, примерно 20–30% выпускников математики не знают даже на житейском уровне. В связи с этим есть две точки зрения. Первая – не надо заниматься профанацией, «вытягивая» учеников на тройки, надо дать им возможность, если они хотят поступать в гуманитарный вуз, не сдавать математику. Но у этой точки зрения много противников, которые считают, что в этом случае люди вообще перестанут изучать математику и мы окончательно обрушим традиционно сильную систему научно-естественного образования в стране. Я вижу третий вариант – ввести промежуточный обязательный экзамен в 9-м классе, а дальше – по желанию.

МН: Вы сторонник этого варианта?

Фурсенко: Я считаю, что министр обязан брать на себя ответственность за окончательное решение, но не должен быть экспертом. Это не только школы касается, но и высшего образования, науки – всего. Мне кажется, что если мы перейдем к «системе портфолио», то на последнем этапе математики может и не быть, но тогда система проверки знаний в 9-м классе должна быть отлажена хорошо. У нас есть еще время для принятия окончательного решения: ЕГЭ в полной мере, как известно, начинает работать с 2009 года.

Системная задача для министра

МН: Как и вы в своей повседневной работе, большую часть времени, отведенного для интервью, мы действительно посвятили школе. Но как вам, человеку науки, удается для себя интегрировать эти столь разные сферы? Не разрываетесь?

Фурсенко: Когда меня назначали на этот пост, передо мной была поставлена задача найти системные решения для очень сложного вопроса – развития интеллектуального потенциала страны и возможности создания базы для перехода к инновационной экономике, с самого начала – с выстраивания правильной системы образования в школе. Думаю, что время для предварительных итогов еще только начинается, поскольку наука и образование – очень консервативные сферы.

Так что «раздвоения личности» не возникает. Есть системная задача, которую надо решить. Наша министерская команда выработала принципы, которые дают возможность продвинуться в ее решении, и мы пытаемся их реализовать.

МН: У многих ученых, занимающихся фундаментальной наукой, задачи, которые вы обрисовали, вызывают беспокойство. Как и в каком объеме, по вашему мнению, должны финансироваться неперспективные исследования?

Фурсенко: Прежде всего давайте определимся с тем, что такое «неперспективные». Очевидно, это темы, не попавшие в сегодняшние провозглашенные приоритеты. Здесь я придерживаюсь подхода, которому пытался следовать, еще когда работал заместителем директора по науке Ленинградского физико-технического института имени Йоффе. Есть два направления поддержки научной деятельности: сохранение и развитие среды и работа по приоритетным направлениям.

Баланс между ними должен поддерживаться и с точки зрения вложений, и с точки зрения участия в них сильных ученых. Но должны быть выработаны четкие критерии, чтобы, по выражению академика Велихова, одновременно с сохранением среды не развивалась «серая наука», когда человеку, который занимается фундаментальными исследованиями, прощается все, с него ничего не спрашивают. Критерии всем хорошо известны – репутация, число публикаций, цитируемость. Лучшего пока не придумано. Во втором направлении – поддержке приоритетов – критерии совершенно другие, но вовсе не обязательно, что главным из них должен быть предполагаемый рыночный успех. Приоритетными могут стать «прорывные» исследования, которые не дадут скорого результата, но представляются крайне важными для развития человеческого знания.

Считаю, что доля вложений на поддержку научной среды должна расти, и здесь очень важна роль Академии наук как независимой структуры с очень большой степенью свободы, но внутренним ранжированием.

«Нанопром» – это не «Газпром»

МН: Сегодня мы наблюдаем рождение совершенно новой, беспрецедентной структуры – имеется в виду Государственная нанотехнологическая корпорация. Как вы определяете ее место в науке и в государстве в целом? Что это – министерство, созданное для выполнения масштабного проекта, как в свое время Средмаш? Или это «Газпром», но гораздо более богатый и влиятельный?

Фурсенко: Это точно не министерство. У нас должен принципиально измениться подход к организации науки и реализации научных результатов в экономике. И может быть, это первый серьезный пример того, как мы можем уйти от иерархической системы и перейти к сетевой. Мы имеем дело даже не с межотраслевым, а с надотраслевым приоритетом.

Наноиндустрию, как и информационные технологии, нельзя поставить в один ряд даже с атомной промышленностью, хотя и там были сильные межотраслевые связи. Не может быть министерства нанотехнологий, как не могло быть в свое время и министерства квантовой механики.

И «Газпром» не подходит, поскольку привязан к одному конкретному продукту, а нанотехнологии – это не продукт и даже не продуктовый ряд. Аналогия может быть только с информационными технологиями. ИТ ввели цифру в коммуникации – давайте считать, что нанотехнология ввела цифру в материальный мир. Но для того, чтобы эту цифру ввести, надо создать инструмент, который позволит реализовать эту новую идеологию.

МН: Недавно в «МН» было опубликовано интервью с деканом факультета наук о материалах МГУ академиком Юрием Третьяковым, который входит в группу экспертов по разработке нанотехнологической программы. Его претензии таковы: деньги выделены, а четкой стратегии нет. Вы с ним согласны?

Фурсенко: И да, и нет. Мы действительно пока еще в процессе становления. У многих лабораторий, групп возникло желание приобщиться – даже не к деньгам, а «большому делу», – и они пытаются любые свои разработки связать с нанотехнологиями. В результате на конкурс поступает много спекуляций, проектов низкого уровня. Но это болезнь роста, которая постепенно уйдет.

Но есть и другая проблема – многие очень уважаемые ученые рассуждают только с позиций своей области исследований, пытаются доказать, что именно она должна стать главным сегментом программы. Кстати, так происходит не только в России. Я встречался с главным научным советником правительства Великобритании сэром Дэвидом Кингом, и мы долго дискутировали. Он считает, что нанотехнологии – это прежде всего химия. «А как же гетероструктуры?» – спрашиваю его. Он с неохотой признал: «Ну, может быть…» А биологи уверены, что нанотехнологии – это ДНК, и в первую очередь надо развивать их область исследований.

Мы подходим к проблеме системно, поэтому и начали работу не с создания научной программы, а с создания инфраструктуры и финансового инструмента – того, что требуется всем, и в рамках чего должны быть интегрированы все области. И к проблеме подготовки специалистов мы будем подходить комплексно: в магистратуру в рамках МГУ или другого крупного учебного заведения будет отбор студентов с разных факультетов и вузов России, с разными базовыми знаниями.

МН: А допускаете ли вы, что в ближайшее время могут быть приняты другие программы с таким же уровнем финансирования и патронатом со стороны государства и власти?

Фурсенко: Я вижу по крайней мере два направления, которые заслуживают подобного подхода, если мы сумеем правильным образом обосновать их с точки зрения научных и экономических перспектив и представить президенту и правительству. Это комплексная программа по развитию наук о жизни и программа, связанная с развитием энергетики (речь идет об открытии и освоении различных источников энергии).

Но я хочу отметить принципиальную вещь: у нас сегодня проблема найти не деньги на исследования, а достойные проекты. Кроме того, у ученых не всегда есть желание решать задачи, которые перед ними ставят со стороны. Вот пример: недавно мы сформулировали конкурсный заказ – исследовать последствия использования наноматериалов, попадающих в организм (лекарства, пищевые продукты). Не получили ни одной заявки, хотя в стране существует большое число институтов биологического профиля.

МН: Почему, как вы думаете?

Фурсенко: Ответственность, сроки и необходимость заниматься не совсем тем, чем привык. Так мне кажется, но этой проблемой надо специально заниматься. Может быть, меньше стало амбициозных молодых ребят, может быть, у них появилось много других возможностей проявить себя.

Ученые, как мне кажется, отвыкли от участия в крупных проектах – последние два десятилетия даром не прошли.

Елена Кокурина

Досье МН

Фурсенко Андрей Александрович

Родился 17 июля 1949 года в Ленинграде.

В 1971 году окончил Ленинградский государственный университет им. А.А. Жданова.

1971–1991 годы – стажер-исследователь, младший научный сотрудник, заведующий лабораторией, заместитель директора по научной работе, ведущий научный сотрудник Физико-технического института имени Иоффе АН СССР (Ленинград).

1991–1993 годы – вице-президент АО «Центр перспективных технологий и разработок» в Санкт-Петербурге.

1994–2001 годы – генеральный директор Регионального фонда научно-технического развития Санкт-Петербурга (РФНТР).

С 2000 года – председатель Научного совета фонда «Центр стратегических разработок "Северо-Запад».

С ноября 2001 года по июнь 2002 года – заместитель министра промышленности, науки и технологий РФ, с июня 2002 года по декабрь 2003 года – первый заместитель министра промышленности, науки и технологий РФ.

С декабря 2003 года по февраль 2004 года – исполняющий обязанности министра промышленности, науки и технологий РФ.

9 марта 2004 года указом президента России назначен на пост министра образования и науки РФ.

В мае 2004 года после вступления в должность избранного на следующий срок президента России Владимира Путина вновь назначен на пост министра образования и науки РФ.

Доктор физико-математических наук.

http://www.mn.ru/issue.php?…

Интересное интервью… Постепеноо выясняется круг задач, миссия и задачи «Роснанотеха», по крайней мере, как их видит министр образования и науки. Интересны и другие взгляды на различные аспекты развития системы образования и подготовки квалифицированных кадров в нашей стране. Посмотрим, как всё это будет претворяться в конкретные дела… Кстати, недавно слушал интервью с бывшим министром Михаилом Зурабовым. Тоже интересно и здраво рассуждает, уверен в своих действиях, полон интересных и ярких идей… А чем дело кончилось?.. ;-)))