Россия 1: Программа «Национальный интерес». Инновационная модель для России. Почему не работала до сих пор? Сработает ли сейчас?

.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, вот Вы занимаетесь новым. Вы занимаетесь тем, что в Советском Союзе называлось научно-технический прогресс, потом был спрос на новаторов и целое движение. Вы, кстати, Владимир, еще там были новатором, и так далее. Коммунистическая партия пыталась стимулировать, потом появилась перестройка. Сейчас инновация и модернизация. В общем, речь идет об одном и том же. Но почему десятилетиями это не работало эффективно и в достаточной степени, хотя бы для того, чтобы сохранить ту страну. Почему это должно сработать сейчас? Что, есть какие-то предпосылки?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Знаете, вопрос кажется таким масштабным, а ответ, мне кажется простым. Давайте вспомним советскую экономику. Было бы совершенно несправедливо сказать, что в советское время не было никаких крупных инноваций. Это не так.

ВЕДУЩИЙ: Были? Страна рухнула.

• Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Были не просто крупные, а были великие инновации, начиная с космоса и атомной бомбы и кончая автоматом Калашникова.

ВЕДУЩИЙ: Согласны — не помогло?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Только заметьте, космос, атомная бомба, автомат Калашникова. А вспомните советский телевизор, советский радиоприемник, советский пылесос.

ВЕДУЩИЙ: Советский автомобиль.

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Советский автомобиль. Разделение, по-моему, такое, простое. Советская экономика умела создавать инновации только тогда, когда они были востребованы государством. А в случае, когда они были востребованы человеком, советская экономика не умела работать на человека.

ВЕДУЩИЙ: Так сейчас — то же самое.

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: А сейчас ровно наоборот. Просто напрочь наоборот.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: С нынешней экономикой, главное, что она умеет, единственное фундаментальное ее свойство, называется работать на спрос. И в этом смысле, живой спрос. Когда вы идете в магазин и покупаете себе мобильный телефон, то это вы решаете, что вы достанете из кармана деньги и купите телефон. И на это реагирует экономика. Другое дело, что пока, к сожалению, значительная часть этого спроса заполняется импортом. Это означает, что тип экономики позволяет работать на человека, который предъявляет спрос. И я считаю, что это, пожалуй, самая главная предпосылка того, что сегодня запуск инновационной экономики в нашей стране — абсолютно реальная и реализуемая задача.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, но кто это все финансирует сейчас — рынок, либо государство? Ведь постоянно просят у президента Медведева, недавно он дал огромные деньги, опять на эти новации, из государственного бюджета, из государственных ресурсов. Разве все не осталось по-прежнему?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Можно я приведу пример с Владимиром Михайловичем Кононовым? Человек, который создал абсолютно фантастический бизнес, основанный на использовании синхротрона для создания медицинского прибора снанопорами в фильтре, позволяющего осуществлять очистку крови. Сделано это как частный бизнес. У него работает первый в стране частный циклотрон. И при этом, для расширения этого бизнеса, действительно, правильно пойти по пути поддержки государством. И мы, как РОСНАНО, пользуясь государственной поддержкой, софинансируем проект и развиваем это дело.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вот мы и приехали, государство, и все это финансирует.

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Да ровно наоборот. Как же так? Посмотрите, это ровно тот случай, живой бизнес, создающий продукцию для спроса.

ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, он один, как исключение, поэтому сидит здесь. Ну, а если взять общую картину, то я тут посмотрел такую диаграмму, венчурные инвестиции, 50% у государства в России, так или нет?

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): Это так, если говорить о венчурных фондах, созданных с участием государства.

ВЕДУЩИЙ: С участием государства?

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): Есть и такие, но очень большой класс частных фондов, европейских и американских, уже более 20 лет работают у нас в России. И инвестируют они не в государственные заказы, а в малые инновационные компании, либо инновационные, либо компании, которые относятся к потребительскому сектору.

ВЕДУЩИЙ: Россия чувствует это? Это что-то такое, приносит? Чувствует, да? Или это все увозится туда, и мы там строим коллайдеры, в Силиконовой долине тоже наши ребята. И, в общем, это все как-то выводится из России?

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): Я с этим не согласна. У нас есть большой класс инноваторов, которые работают в стране, в разных регионах, и очень успешно работают, и получают деньги венчурных инвесторов, в том числе. Но не гнушаются государственными деньгами, если им нужно продолжить исследования своих разработок, которые требуют большие средств, и на которые венчурные инвесторы обычно денег не дают.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Можно я продолжу?

ВЕДУЩИЙ: Да.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Спасибо, Анатолий Борисович, за добрые слова. Мне очень приятно, потому что раньше этих слов никто не говорил. Сейчас это стало модно, инновации, и так далее. А когда мы начинали, действительно, делали первый ускоритель.

ВЕДУЩИЙ: Ничего личного.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Хорошо, поэтому я поблагодарил Анатолия Борисовича. Кстати, в ответ хочу тоже сказать добрые слова. Недавно прошел форум понанотехнологиям. И Анатолий Борисович выступал с докладом, 25 минут. К сожалению, сейчас режим нашей передачи не позволяет 25 минут Анатолию Борисовичу выступить. Но я всем рекомендую посмотреть это выступление, потому что там ответ на вопрос, который Вы, Дмитрий, задали. Я хочу поддержать, и сказать, что спрос сегодня принципиально отличен от советского, от российского, от современного этапа. Возьмем ЭВМ, Советский Союз очень много вложил денег в создание.

ВЕДУЩИЙ: Хрущев называл это машиной коммунизма.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Совершенно верно. Но победили персональные компьютеры. Почему? Потому что человек пользуется персональным компьютером так же, как пользуется ай-фоном, мобильным телефоном и так далее. Поэтому это принципиальная разница. Инновация — это не просто научно-техническое нововведение. Это еще инновация организационная. Когда инновация научно-техническая соединяется с организационной, и коммерциализуется, вот тут и появляется новый продукт. Принципиальная разница между советской инновацией и нынешней, российской, капиталистической, заключается в этом.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Владимир, инновация, мне кажется, само слово какое-то подозрительное. И вообще, идея просто создавать новое, тоже в какой-то степени ущербна, потому что, просто новое создать, мне кажется, нужно создавать конкретные продукты. А то вот мне вспоминается классик. Вообще, Россия этим страдала не то, что десятилетиями, а веками. Лесков в своем нетленном произведении «Левша» описал эту ситуацию, когда царь интересовался, как сейчас бы сказали, инновациями, и ему принесли много разного хлама, удивительных конструкций, забавных, которые трещали, шестереночки двигали, что-то капало, переливалось. И он дивился на все это и платил из государственного бюджета. Не получится ли сейчас то, что так точно было описано в «Левше»? Сергей Петрович, Вы ветеран, действительно, этого движения. Опасность существует в этом?

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Опасность всюду существует. Это не главная опасность, понимаете? Тут другое. Я боюсь, что мы концентрируемся только на конечном выходе из этого дела. Как реализовать тот запас знаний, который у нас был? Вот эти фильтры, которые о которых говорит Кононов, они начались, я помню, прекрасно, эти разработки.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Академик Флеров.

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Академика Флерова, мы сотрудничаем с этой лабораторией, правда, по чисто ядерной проблематике. Но я видел эти мембраны и понимал их значение. И видел, с какими трудностями они сталкивались, и их внедрение. Это я могу прямо сказать. Но это 30 лет тому назад произошло, и даже больше.

ВЕДУЩИЙ: Это советские разработки, которые сейчас вы выдаете за инновации. Правильно я понимаю, Володь, да?

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Нет, ну, это, конечно, провокационные вопросы.

ВЕДУЩИЙ: Мы других не задаем.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Мы эту фундаментальную науку превратили в бизнес.

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Но, это занимает 40 лет, грубо говоря.

.

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Но при этом, Сергей Петрович, на земном шаре не существует коммерческой технологии такого класса, как то, что сделал Кононов.

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Кстати, эта лаборатория делает тоже вещи, которые нигде не существуют сейчас. Они открыли целый остров стабильности. Этого нигде нет, кроме как в наших лабораториях. Через сорок лет, мы может быть, поймем, что это означает. Но я бы хотел сказать о другом. Понимаете, вы не можете рассматривать процесс инновации, процесс модернизации, я бы сказал, нашей экономики, может быть, это более правильный образ, без важнейших предпосылок ее. Первое, это взаимодействие с научным корпусом. Второе, это подготовка кадров. В том числе, и через научные лаборатории, через людей, которые, может быть, наукой не хотят или не могут заниматься, но они могут внедрять это дело в практику. И очень важное звено, разные люди, с разным темпераментом. Подготовка кадров, потом, нужна экспертиза, какие проекты поддерживать, какие не поддерживать.

ВЕДУЩИЙ: То есть, нужно создать эту систему.

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Правильно. Такая система будет работать.

ВЕДУЩИЙ: Риски, безусловно, есть. И, как Сергей Петрович сказал, риски есть во всем. Ну, вот простой пример. Сколково. Мы строим, построили центр, большие надежды возлагаем на этот, как сейчас принято говорить, бренд. Но, ведь не обязательно получится. Вот, в арабских странах построили, в Эр-Рияде, тоже такой город, блестящий, там все ездят между шикарными, инновационного вида небоскребами на велосипедах с солнечными батареями, но не работает. И в мире были такие попытки, построить такие города, и построенные. Но не каждый из них работает. То есть, нужна какая-то система. То, о чем говорил Сергей Петрович Капица. Почему у нас должно заработать, и при каких условиях? И этот риск, страшный образ инновационных городов.

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Понимаете, инновационная экономика и риск — это, на самом деле, одно и то же. Это просто одно и то же явление. Отсюда смотришь, инновационная экономика, отсюда смотришь — риск.

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Кто смотрит, важно.

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Это правда. Но на Ваш вопрос ответ, нам ничего не гарантировано. А может и не получиться. И хорошо известно, пример такого рода, когда создание инновационных городов и регионов, по моим прикидкам, я думаю, из 10 попыток, 3–4 провалилось реально. Я видел эти города, это печальное зрелище. А 5–6 удалось. Но продолжая мысль, которую Сергей Петрович высказал, мне она кажется очень важной, я хотел бы не поспорить, а, скорее, чуть-чуть перестроить эту мысль. Я Вас понял так, что ключевое условие создания системы, это помимо, собственно, бизнеса инновационного, научная поддержка и образовательная поддержка. Это бесспорно. И подготовка кадров, да, образовательная поддержка. Это бесспорно. Но мне кажется, что есть обратная связь в этом процессе, которая часто теряется.

Вот смотрите, любой серьезный инновационный проект, проект Владимира Кононова, любой проект сегодня, невозможен без того, чтобы сам этот бизнес финансировал: а) науку, собственную науку, для себя науку, б) образование для себя. Мы знаем, что сегодня в нашей промышленности есть такой показатель — доля расходов в объеме продаж, в объеме выручки, доля расходов на исследования и разработки. Он составляет всего полпроцента. А в инновационной экономике, сегодня, по факту, я знаю по нашим компаниям, РОСНАНО, в которых мы участвовали, он составляет 9% вместо полпроцента. Что это означает? Это означает, что, как только вы создали реально живой бизнес, который работает потребителя, который воспроизводит свой процесс производства. Так вот, как только вы его создали, у вас из этого дохода направляется 9% на поддержку: а) науки, б) образования. И тогда получается, что и наука, и образование получает источник поддержки не из бюджетных денег, когда никому в бюджете не нужны эти результаты вообще, ничего, кроме лежания на полке этих отчетов, не произойдет. Наука получает реальный живой заказ от бизнеса, который очень хорошо понимает, что ему надо.

ВЕДУЩИЙ: Это правильно, Сергей Петрович сказал, смотря кто, смотрит, и на какую сторону. Есть национальные особенности рыбалки, охоты, но и национальные особенности бизнеса. Когда Вы говорите, что бизнес, который работает на потребителя, это вообще удивительно. Мне кажется, что у нас другая традиция, или другая практика отечественного бизнеса. Наш бизнес — это грубо, срубить бабло. Все. Наш бизнес должен работать не на потребителя, а на его хозяина. То есть, он все вытаскивает, а не на потребителя. То есть, это же другое.

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Откуда бабло, которые вы собрались срубить?

ВЕДУЩИЙ: Я-то точно нет. Как ценность, единственная оправданная ценность сейчас, это просто заработать денег, либо где-то достать и так далее. Какие потребители?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Хватит уже эту тягомотину советскую в тысяча пятисотый раз. Вы посмотрите на живых людей, которые не бабло срубили и не бабок спилили, а создали мирового класса инновационный бизнес, которого на земном шаре нет. Который предназначен для того, чтобы люди, живые, получили возможность обеспечить свое здоровье, получили возможность очистить кровь по технологиям лучшего в мире класса. Откуда у него деньги? Деньги оттого, что люди готовы за это заплатить. Эта услуга дает возможность им здоровье свое сохранить.

ВЕДУЩИЙ: Сколько таких?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: У них будет столько, сколько он сможет обеспечить своим бизнесом.

ВЕДУЩИЙ: Сколько таких людей?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Второй установки, которая позволит обеспечить. Какие цифры у Вас? Я не знаю, тысяча человек.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Все больше и больше. Конечно, второй проект, и первый уже теперь наш совместный проект с РОСНАНО. Мы делаем второй уже завод в Дубне, и третий собираемся делать по диализу. А второй — плазмофильтрации, это вообще уникальная вещь, о чем говорит Анатолий Борисович. Я хочу сказать, что, Анатолий Борисович, я не против бабла. Я тоже за то, чтобы срубить. Я думаю, что любой бизнесмен, который скажет, я не хочу бабло, он, наверное, соврет.

ВЕДУЩИЙ: Жалею, что легализовал это слово. Я отказываюсь.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Это очень хороший термин. Я хочу продолжить линию Анатолия Борисовича. Понимаете, помимо срубить бабла, нужно еще, действительно, сделать нечто интересное, чтобы душу грело. Вот, составляющая, особенно в инновационных проектах и в инновационных предприятиях, компаниях, вот эта эмоциональная составляющая очень важна. Она основывается на том, что ты сделал что-то хорошее для человека.

ВЕДУЩИЙ: Отлично. Эмоциональная составляющая.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Пока мы оборудованием спасаем жизни людей, это больше, чем бабло.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но, Альбина, эмоциональная составляющая, Вы занимаетесь венчурными инвестициями, но о каких масштабах мы говорим? Вот доля в России, насколько это, если ты так привлекателен, почему этого так мало? Вот мой вопрос. Еще эмоционально привлекательно, да?

.

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): Вы знаете, я вспомнила сейчас такую забавную шутку. Возьмите девять беременных женщин, ребенок не появится через месяц. Так и с венчурным предпринимательством, которое в мире существует, родилось более 60 лет назад в Америке, а у нас оно легализовалось, раз уж это слово мы применяем всего последние 10–15 лет. А более активно его стало государство использовать, этот финансовый инструмент, когда создало ряд корпораций, институтов развития и Российскую Венчурную компанию. То есть, это всего несколько лет.

ВЕДУЩИЙ: Маленькие, значит, слабые.

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): Нет. Мы крепыши.

ВЕДУЩИЙ: Вы маленькие крепыши.

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): Мы вырастим хорошую страну, в которой система венчурного инвестирования будет развита не хуже, чем в Европе. Просто я говорю об этом с уверенностью, потому что мы развиваемся быстрее, чем европейские страны. Мы очень сообразительные.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, система венчурного инвестирования, мне кажется, это очень сложно. Я не очень понимаю, зачем нам вообще, смотрят простые люди, зачем им, с утра, завтрак, зачем им это венчурное инвестирование, когда просто лужи, и дороги разбиты? О том ли мы вообще говорим для них, сейчас?

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): Не надо упираться только в физические наши какие-то проблемы: лужи, дороги, ЖКХ. Хотя это очень важный вопрос. Но человеческую мысль не остановишь. Она все равно будет развиваться, все равно у нас будут вундеркинды или изобретатели, придумывать, как Вы говорили, колесики, блохи подкованные и так далее. Потому что пытливость человека в принципе, не дает покоя изобретателям, а уж российского человека, тем более.

ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, когда простые люди почувствуют, вообще, кстати, вот эта вот идея, нано, Вы же наверняка сталкивались с тем, что начинают на ней спекулировать, шарлатаны появляются всевозможные. Мне тут подарили нанозонтик какой-то. Вообще, какая-то чушь, честно говоря. Вы сталкивались с подделками, наверняка, уже подделок гораздо больше.

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Ну, это не главный вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Лавина вот этих подделок. Когда мы почувствуем реальный результат вот этихнанотехнологии, которые нам рисуют, как вершины коммунизма?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Знаете, любая большая идея всегда проходит три стадии, это хорошо известно. Стадия номер один — этого не может быть никогда. Стадия номер два — ну, может быть, в этом что-то есть. Стадия номер три — кто же этого не знает? Вот, в данный момент, мы переходим от стадии номер один к стадии номер два. В сентябре этого месяца в стране началось производство и продажа в магазинах первой российской, отечественной светодиодной осветительной лампы, которая производится компанией «Оптоган», основанной на собственных разработках молодых ребят, которые создали эту компанию. Сейчас, в конце этого года мы закладываем фундамент в Зеленограде уникального завода по производству компьютеров, основанных не на кремнии, а основанных на пластике, чего вообще не существует в мире. Пластмассовый компьютер с гибким экраном.

ВЕДУЩИЙ: То есть, он пластмассовый внутри?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Пластмассовый внутри, с гибким экраном, основанный на элементной базе, изготовленной из пластика.

ВЕДУЩИЙ: Думающий пластик?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Да. Совершенно верно, это именно он.

ВЕДУЩИЙ: Не может быть.

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Вам правильно сказала Альбина Ивановна. Просто этот ребенок, он сейчас рождается.

ВЕДУЩИЙ: Крепыш.

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Вот тот крепыш, про которого сказала Альбина Ивановна. Просто вы конечно, его еще не все увидели. Только это динамика, мы, люди, которые в этом ежедневно, мы ее видим каждый день. В прошлом году объем производства наноиндустрии в России составил 1 млрд рублей. Небольшая цифра. В этом году он составит 20 млрд рублей. В будущем году он составит минимум 60 млрд рублей. Я Вам называю реальные цифры, за которые отвечаю.

ВЕДУЩИЙ: То есть, это удвоение, утроение ежегодно?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Какое удвоение, это удесятерение или удвацатирение.

ВЕДУЩИЙ: Вот Вы недавно, простите за это слово, не могу подобрать другого, хвастались батарейками какими-то, что, мол, у нас там какие-то батарейки и так далее. Что это за история, какова судьба этих авансов, которые Вы так щедро раздавали?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: История абсолютно уникальная. Хорошо известно, что этот базовый тренд в мировом автомобилестроении, переход к электротранспорту, сдерживается главным барьером, который называется аккумулятор. Ясно, что на обыкновенном традиционном щелочном аккумуляторе невозможно, в принципе, выстроить ничего эффективного. А именно поэтому, совместно с новосибирскими партнерами мы взялись за строительство уникального завода. Это будет крупнейший в Евразии завод по производству литий-ионных батарей. Завод этот до конца ноября будет введен в строй. Он работает на площадке, связанной с новосибирским заводом химконцентратов.

ВЕДУЩИЙ: До конца ноября? То есть, уже в этом году?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: До конца ноября этого года.

ВЕДУЩИЙ: Крупнейший завод в Евразии, я не ослышался?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: И что особенно важно, готовя, осуществляя строительство завода, имея продукт мирового класса, и, собственно, в ходе строительства завода, одновременно с этим, специалисты занимались применением этого уникального продукта. Вот, Владимир Михайлович вспомнил про нашу выставку, про наш форум, неделю назад закончился. На нем мы презентовали целый спектр российских электромобилей, начиная с «Лады», «Эллада», электрическая «Лада», и кончая уже сертифицированным автобусом и «КАМАЗом» на электродвигателе. Это реально работающие изделия, а некоторые из них уже сертифицированы как автобус, который в будущем году, в количестве 100 экземпляров мы продадим в Москве.

ВЕДУЩИЙ: На наших батарейках?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Ну, конечно, на наших.

ВЕДУЩИЙ: Они лучше, чем другие?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Они лучшие в мире.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, тогда слова энергетическая супердержава приобретают совершенно иное звучание.

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Абсолютно. Будучи энергетической супердержавой, мы обладаем фантастически неэффективной энергетикой, которая крайне мало эффективна в целом. В этом смысле, конечно, современные способы промышленного хранения электроэнергии, это то, что может произвести переворот и в самой энергетике, в автомобильном транспорте и в еще десятке отраслей.

ВЕДУЩИЙ: Слушайте, а эта технология, она откуда взялась, вообще?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Это конкретная технология, прежде, чем ее выбрать, мы очень тщательно промониторили лучшее в мире, начиная с номер один, компании в Силиконовой долине, которую мы хорошо знаем, и, кончая Азией. Оказалось, в итоге, и мы аргументированно пришли к этому выводу, что лучшая в мире по технологическому уровню, компания, это компания, находящаяся в Шанхае, компания китайская, обладающая лучшей в мире технологией.

ВЕДУЩИЙ: То есть, взяли китайскую технологию?

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Они стали нашими партнерами, и сегодня мы вводим завод, в ноябре вводим завод.

ВЕДУЩИЙ: Но это не обычная китайская штучка, а это нужно было именно разглядеть, первыми выбрать, купить, никому не дать, и у себя построить завод, правильно? Для того, чтобы разглядеть и выудить из вороха бессмысленных «инноваций», потому что больше бесполезного, чем полезного. То есть, нужно было создать эту систему, точно взять и выудить это и сделать.

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО «РОСНАНО»: Ну, по-крайней мере, мы оказались в ситуации, когда, как я уже сказал, завод еще не пущен, а у нас заказы на его продукцию на 1,5–2 года вперед уже подписаны, у нас с руками рвут эти самые литий-ионные батареи.

ВЕДУЩИЙ: Потрясающе.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Сергей Петрович, у меня вопрос к Вам. Скажите, пожалуйста, нанотехнологии, на Ваш взгляд, в какой области принесут наибольший эффект в плане влияния на общество. В какой области, в медицине, в химии, в технике, они окажут наибольшее воздействие на нашу жизнь?

ВЕДУЩИЙ: Влияние на мозг, да?

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА: Просто изменят жизнь?

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Ну, я думаю, что в первую очередь, это будет в области медицины, биологических наук, в конце концов, это и естьнанотехнологии. Когда изобрели микроскопы, появилась микробиология. Когда появились рентгеновские аппараты, и можно было проникнуть на атомный уровень, появиласьнанотехнология. Вот, изменение масштаба.

ВЕДУЩИЙ: Механизм человека ведь основан на нанотехнологиях?

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Конечно. Вы — результатнанопродукции ваших родителей.

Юлия ЧЕРНЕНКО, Российская Государственная Налоговая Академия: Меня интересует вопрос, каким образом все эти инновации отразятся на жизни отдельно взятого человека, и как скоро это случится?

ВЕДУЩИЙ: И не страшно ли это?

.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Сергей Петрович уже ответил на этот вопрос в своей последней фразе, что мы продукт нанотехнологии. Поэтому, естественно, что это все будет нацелено на человека, человек должен этим пользоваться. Пример — лекарства, которые точно попадают в организм человека, и точечно убирают, например, раковую опухоль. Вот пример из практической медицины.

ВЕДУЩИЙ: Скажите название такого лекарства.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Оно сейчас разрабатывается. Тут больше вопрос к Анатолию Борисовичу, потому что мы занимаемся немножко другими медицинскиминанотехнологическими вещами. Но я знаю точно, что уже на будущий год пройдут испытания такого продукта.

Михаил АНДРЕЕВ, член Союза писателей: Здесь прозвучала фраза, эмоциональная составляющая. Я помню, что передача «Очевидное невероятное», в начале шли стихи Пушкина. Потом шла передача. И вот стихи Пушкина, это не случайно в такой важной передаче. Я сам пишу стихи. Вот, допустим, мое стихотворение «Отчего так в России березы шумят», это инновационное произведение. Оно помогает людям, о нем можно так же долго говорить, оно очищает кровь или нет?

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Я хочу сказать, что, например, в Финляндии, то, что женщины пришли в парламент, финны посчитали, как социальная инновация. Поэтому инновация — это не только техническое, она может быть в разных сферах. Знаете, в начале 90-х годов было очень можно покупать домики на Лазурном берегу, виллы и так далее. Но есть некоторые сумасшедшие люди, россияне, русские бизнесмены, которые начали заниматься восстановлением старинных русских усадеб, например. Это разве не социальная инновация? Поэтому это и есть та самая душевная эмоциональная составляющая, инновации, про которую я сказал. И я абсолютно Вас поддерживаю, эти стихи действительно чистят душу, и чистят мозги, дают возможность человеку стремиться к чему-то лучшему.

ВЕДУЩИЙ: Кстати, женщины пришли в финский парламент тогда, когда Финляндия была еще частью России, в начале XX века, то есть, Россия была способна и на такие социальные инновации.

Игорь ПИВОВАРОВ, гендиректор биотехнологической компании «Гемакор»: Постараюсь вернуться к теме передачи. Мы делаем новый медицинский тестер, который способен диагностировать тромбозы и предсказывать инфаркты и инсульты. Мы финансируемся РОСНАНО. Я к тому, что мы с Анатолием Борисовичем давно работаем, и с Владимиром, конечно, знакомы. Вопрос такой. Вам не дали закончить мысль, времени нет, к сожалению, но наш проект вырос из фундаментальной науки, и я хорошо понимаю ценность перехода, фундаментальная наука, прикладная наука и реальный бизнес. И, на мой взгляд, сейчас в России гигантская проблема состоит в том, что: а) фундаментальная наука, очень много фундаментальной науки, она у нас классная. Но мало прикладной науки. Наша наука немножечко с пренебрежением относится к прикладной науке. Вот это честно. И второе, не хватает людей, которые реально могут результаты этой науки воплощать в бизнес. Как Вы думаете, что нужно сделать, как нужно, может быть, реформировать, как нужно работать с нашими научными кругами, чтобы у нас менялось отношение к тому, чтобы наука становилась реальным продуктом для людей, о чем здесь спрашивают?

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Ну, понимаете, это вопрос, который, по-моему, самый главный, если уж на то пошло. Ради чего мы здесь собрались, и не только здесь. Во-первых, наука, особенно, уже когда она становится экономической силой, она является сколком того общества, в котором она работает. Понимаете? Если бы у нас была сельскохозяйственная страна, наверное, сельскохозяйственные науки имели бы такое значение. Кстати, основы сельскохозяйственной науки родились в России, это основа сельскохозяйственного земледелия. Это российская наука, связанная с именем Докучаева, Вернадского и других.

И дело здесь в другом, понимаете. У нас наука развивается по своим законам, даже если вы ей не платите, и понимаете, как цыган лошадь, в конце концов, не кормил, она сдохла. Мы сейчас ведем такую же политику в отношении нашей науки. На нищенском пайке она может жить, но, в конце концов, конец известен. Но не будем, опять-таки, об этом говорить. Сейчас самое существенное — создать в обществе обстановку, которая способствовала бы инновации, понимаете? Этого нет. Их обкладывают налогами, бюрократы думают, что они могут управлять наукой. Совершенно невозможная задача. Потому что вы не можете управлять неизвестным. Вы известным с трудом управляете. Они хотят управлять неизвестным, они самые главные, понимаете? Академия наук должна их выбирать чуть ли не в члены, а они в науке ничего не понимают.

ВЕДУЩИЙ: Но, тем не менее, у нас удвоение-утроение.

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Понимаете, это отдельно, как говорится, построить можно коммунизм в отдельно взятой стране. Есть островки инноваций, показывающие, что потенциал есть, есть возможности для этого. Но это не стало еще системой. Возьмите Финляндию, маленькая страна. В три раза меньше числа жителей в Москве. Бывшая Россия. Она владеет практически по существу, всем нанотехнологическим рынком мобильных телефонов Nokia, пожалуйста.

Игорь ПИВОВАРОВ, гендиректор биотехнологической компании «Гемакор»: А что бы Вы сделали сейчас, чтобы наука начала разворачиваться в сторону?

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Наука у нас более или менее в порядке. Я только что рассказывал, что я был в Нижнем Новгороде, я был очень обрадован тем, что я там увидел. Новосибирск — это замечательный опыт организации науки. Здесь было сказано о научных городках. В основном, атомного ведомства, которое строит для целевой задачи.

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): Можно я попытаюсь ответить Игорю. Я его хорошо знаю и глубоко его уважаю. Он очень много делает не только для развития своей компании, но и для всех. На мой взгляд, не хватает амбиционных, грамотных менеджеров, которые могли бы взять разработку у ученого и, отвечая на вызовы рынка, эту разработку протрансферить на рынок, коммерциализовать ее и протрансферить.

ВЕДУЩИЙ: Откуда они возьмутся?

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): Значит, надо создать систему подготовки предпринимателей современных.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Они возьмутся из нанотехнологий, про которые Сергей Петрович сказал, наших родителей. Там было две части, в этом вопросе. Вторая часть, по поводу наука и бизнес. Мне просто это ближе. Я очень коротко. Мы сделали фонд молодежных инициатив в 1986 году. Советское время, не Россия, еще перестройка только-только началась, дух перестройки уже витал в воздухе тогда в Советском Союзе. Заняло открытие счета полгода. Государство тогда не помогало, наоборот, ставило барьеры. Я проходил бюро Райкома партии, бюро Горкома партии, полгода открывал счет и писал положение вместе с моими коллегами о фонде молодежных инициатив на основании положения, подписанного Сталиным в 1932 году. Поэтому, Дмитрий, Вы называете меня, наверное, ветераном, именно по этой причине. Мне очень лестно, хотя мы спортсмены.

ВЕДУЩИЙ: По сталинским лекалам Вы создавали свой фонд молодежных инициатив?

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Типа того, по тому положению, потому что не было закона о кооперации, не было положения о молодежных хозрасчетных центрах, центрах НТТМ и так далее. То есть, не было нормативно-законодательной государственной базы. Так вот, я хочу не только поругать, но и защитить, в определенном смысле, государство. Смотрите, что происходит. 90-е, нулевые годы, мы сделали нашу компанию, начали в конце, во второй половине, заниматься нанотехнологиями, государство не поддерживало. Все это сделано на частные деньги, мои и моих партнеров. Но что происходит дальше? Смотрите, середина 2000-х годов.

Возникает РОСНАНО, понимаете? Государство поворачивается лицом к новаторам и инноваторам, что, в принципе, одно и то же. Просто раньше был такой термин, сейчас другой. И сейчас, когда мы говорим об этом инновационном лифте, он начинает действовать. То, что говорила Альбина, крепыш, но маленький, крепыш, но он вырастет большим. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, вторая его часть. Я думаю, что очень большой пробел, то есть как бы государство уже повернулось в область законодательства о поддержке инноваций. Вообще, никто не определил до сих пор на федеральном уровне, что такое инновация? Что такое инновационный продукт, что такое инновационные предприятие. А это в основе. Это как кирпичики, фундаменты инновационного здания.

ВЕДУЩИЙ: Но нано определили, по-крайней мере.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Это очень важно определить.

ВЕДУЩИЙ: Нано, определили? Там меньше ста чего-то?

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Меньше ста нанометров. Тоже, кстати, очень интересная тема. Мы делаем дырки 80–90 нанометров. Но если бы допустим, у нас в оборудовании, нанодырочки, как Сергей Петрович говорит, были 101 нанометр, это что, ненанотехнологии?

ВЕДУЩИЙ: Это нет, это уже не нано.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Это уже нанотехнологии, это вещь такая, условная. Поэтому я думаю, что это очень важно, что государство начало поворачиваться.

Наталья САЛИЕНКО, проректор по науке Международной Высшей школы бизнеса «Мирбис»: Все-таки, основной фактор того, что как сломать исторически сложившуюся тенденцию к технологическому отставанию России? При том, что у нас есть Кулибины, у нас есть великолепные разработки, все-таки, в чем основное? Инфраструктура, духовная грамотность? Что?

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): Вы знаете, нельзя отдать приоритет одному из направлений. Здесь комплекс движений мы должны сделать. Но в основе — инфраструктура поддержки развития малого инновационного бизнеса, составляющей которого является финансовая составляющая. Если государство не помогает, они идут к прямому частному инвестору или в фонды венчурного инвестирования. Кадровая составляющая, обязательно нужны повсеместно так называемые коучинг центры, которые не только обучают, но и поддерживают, сопровождают малую инновационную компанию от момента зарождения до момента получения денег. И дальше уже инвестор ею занимается. Законодательная составляющая. Но государство, я тоже хочу поддержать Владимира, сейчас делает достаточно много шагов на законодательном правовом поле, которые направлены на поддержку малого инвестиционного бизнеса.

Татьяна ШИПИК, студентка юридического факультета: Я хотела спросить, за счет каких средств складывается бюджет для осуществления этих модернизаций?

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Это было сказано, средства государства, налоги, по существу, превращаются в это дело. Либо же частный капитал. Других источников нет.

Диана ГОЛЯМОВА, студентка Российского Экономического Университета имени Плеханова: Конечно, мой вопрос был адресован Анатолию Борисовичу, но, так, как его нет, я хочу задать его вам всем. Вчера в Казани был открыт новый завод по выпуску гибкой упаковки с использованием нанотехнологий. И какие еще новые проекты планируется реализовать в ближайшее время в России?

ВЕДУЩИЙ: То есть, продукты какие-то появятся новые? Вот вы, кстати, инвестируете, ваш фонд инвестирует? Примеры можете привести? Что можно потрогать?

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): Сейчас сложно вспомнить мне.

[разрыв файла]

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Приводить примеры, говорить за «РОСНАНО».

ВЕДУЩИЙ: Один человек в стране не может привести пример?

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Я просто назову направления. Вот эти форсайты, инновационные колеи, по которым будет продвигаться инновационная продукция. Это, конечно, медицина, то, что Сергей Петрович говорил. То есть, человек. Это, конечно, материалы. Представьте себе, арматура. Вот здесь твердая, композитный материал, вот здесь она гибкая, как пластилин, и снова твердая. Можете сейчас потрогать такую арматуру? В будущем мы ее почувствуем. Вот, те ноутбуки гибкие, про которые Анатолий Борисович говорил. И третья сфера, область, это энергосбережение, светодиоды и так далее.

Павел ПЕРЕГУДОВ, аспирант юридического факультета: Главный вопрос нашей программы, это почему не работала эта инновационная модель в России. И почему она сейчас должна сработать. Первое, наверное. Потому что население до этого не знало, что такое вообще, инновация. Я сейчас перейду к вопросу. Если сейчас население приблизительно понимает, что такое инновация, но уровень жизни населения остается низкий. И как, допустим, взять медицину, как человек, у которого средний заработок ниже среднего, может себе позволить какие-то дорогостоящие лекарства?

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Это вопрос уже экономический. Инновации здесь никакого отношения не имеют.

ВЕДУЩИЙ: Так будет ли спрос на инновации в стране с невысоким уровнем жизни?

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Кто сказал, что они будут дорогие? Они должны быть не очень дорогие, они должны быть такие, чтобы человек мог потреблять их.

ВЕДУЩИЙ: То есть, не инноваторы виноваты.

Виктор ТАРАСОВ, муниципальный служащий, Орехово-Зуево: Анатолий Чубайс на форуме выступал, говорил о создании препарата, который позволяет на ранней стадии определить тромбоз. Появится ли такой препарат для всех в поликлиниках?

ВЕДУЩИЙ: Будет ли это для всех?

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Вообще-то лидер этого проекта сидит рядом с Вами.

ВЕДУЩИЙ: Да, вопрос к нему. Тогда ответ «да». На недавно прошедшем форуме РОСНАНО президент Дмитрий Медведев говорил о необходимости социальных и инновационных лифтов. Но лифты-то есть. У меня холодок пробегает по спине, когда я думаю, что они у нас работают, но они работают, выпихивая людей из страны. Как только он чему-то научился и сразу приезжает, либо идею, либо человека сразу покупают. Лифт работает странным образом. Мы вообще, на себя работаем, когда развиваем всю эту инновационную отрасль, когда говорим о модернизации. У нас появляются первые ростки, крепыши, это вообще, все для России, или эти лифты опять будут туда увозить? В этом вопрос. Сергей Петрович?

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Здесь, я говорю, отношение общества важнее всего. Как общество относится к своим инноваторам. У меня в передаче выступал Кудрин. Правда, вне камеры, но он спросил, сколько надо платить ученым? Я сказал, ровно столько, сколько сейчас вы платите в рублях, только в долларах.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Это ответ про эти лифты, да?

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Да.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Я скажу коротко, раньше был тренд, туда. Лифт, про который говорит президент, и про который Вы спросили, это сюда. Я все больше и больше вижу людей, которые сюда возвращаются. Примером этому Сколково. Особые технологические зоны.

ВЕДУЩИЙ: То есть, технология возврата этих людей?

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Совершенно верно. Организация особых экономических зон, Дубна, яркий пример, Московская область, очень много для этого делают. Поэтому, лифт, это не «туда». Лифт, это «сюда». И сейчас тренд, который «туда» был раньше, ломается, все больше и больше «сюда».

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Вдохновляющее.

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): В моем представлении, инновационный лифт, это не «туда и сюда», а это снизу-вверх. Когда есть разработка, получает малые государственные деньги, потом развивается до большой крупной разработки.

ВЕДУЩИЙ: Мы это понимаем, но просто насколько он, вообще, работает. Насколько можно создать эффективно такую систему в России?

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): Создается, в рамках соглашения десяти, создается. И каждый на своем этаже вносит свой вклад. И, более того, разрабатывается система, когда разработка или компания передается друг другу. Не теряется.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, простой вопрос. Больше приезжает сейчас, или уезжает, молодых ученых? Молодых, не молодых?

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): Вы знаете, уезжает, по всей видимости, меньше, я не знаю статистику, но очень многие зарубежные ученые, российские, смотрят, как бы приехать в Россию, потому что здесь условия лучше.

ВЕДУЩИЙ: Смотрят пока?

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: И возвращаются.

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): Они смотрят с надеждой. И ищут себе места.

ВЕДУЩИЙ: Присматриваются.

Альбина НИККОНЕН, исполнительный директор Российской Ассоциации Венчурного Инвестирования (РАВИ): Присматриваются, я бы сказала, да.

Сергей КАПИЦА, доктор физико-математических наук, профессор: Надо обеспечить их условиями, вот и все. Китайцы это делают, это очень эффективно.

Владимир КОНОНОВ, глава Комиссии по инновациям и нанотехнологиям Общероссийской организации «Опора России», предприниматель: Абсолютно верно. ЦЕРН, это же город, где не только созданы условия для науки, но и для жизни. Академгородок.

ВЕДУЩИЙ: И там 500 русских ученых, в ЦЕРНе. То есть, нужно такое сделать здесь. Итак, сегодня мы говорили о повороте, который предстоит совершить России. Вообще, в нашей истории были повороты и покруче. Мы проходили их с разной степенью болезненности. В любом случае, любой поворот — это всегда напряжение и риск. Но если не напрягаться, то ничего и не будет.

Россия 1, Программа «Национальный интерес», 12.11.2011

http://www.rusnano.com/…x/Show/33297

Видеозапись программы