Вы смотрите РБК. На наши вопросы согласился ответить глава РОСНАНО Анатолий Чубайс. Анатолий Борисович, здравствуйте.

Здравствуйте.

Немножко начнем с прошлого времени. В декабре стало известно, что РОСНАНО может стать участником нацпроекта «Цифровая экономика», получить до 20 млрд рублей на создание инвестфонда по этому направлению. У меня два вопроса: почему именно «цифра» и почему вам кажется, что уже существующих государственных и частных институтов для развития этой области недостаточно?

То, что в целом задумано по нацпроекту «Цифровая экономика» — это вещи очень масштабные, очень серьезные. Достаточно сказать, что там предполагает только бюджетных средств 1 трлн 100 млрд и еще 400 млрд привлеченных. Эти ресурсы выделяются не просто так, а под достаточно внятно описанный перечень целей и задач. И они очень-очень масштабные. В этом смысле речь идет о создании такого многоотраслевого сегмента российской экономики, внутри которого есть разные компоненты. Есть компоненты совсем какие-то посевные, на уровне почти научных идей, есть компоненты на уровне стартапов, есть компоненты на уровне уже развития растущих компаний. Для того, чтобы работать с каждым из этих сегментов, нужно строить компетенции. Понятно, что у РОСНАНО есть своя компетенция. Мы умеем предоставлять капитал. Эта компетенция радикально отличающаяся от кредитов, радикально отличающаяся от посевной стадии. Просто другой состав компетенции. Ровно в этой логике у нас идет диалог с Правительством о том, что понятно, что выращивая этот будущий цифровой сегмент российской экономики, в том числе и этот механизм нужно в него встроить. Ровно это сейчас обсуждается. Мы со своей стороны готовы предложить какие-то свои компетенции.

Все-таки почему этих компетенций, как вы считаете, нет у ФРИИ, у РВК, например?

Вот смотрите, РВК, в отличие от нас, это фонд фондов. Что это означает? Это означает, что РВК не управляет венчурными фондами, а РВК является одним из якорных инвесторов венчурных фондов, которыми управляет кто-то другой, какие-то частные и прочие компании. В этом смысле требовать от РВК, чтобы оно управляло процессом создания цифровых стартапов принципиально неправильно. Косвенное влияние возможно, прямое — это не их функционал. Что касается ФРИИ — это как раз их функционал, это очень близко. И вполне реалистично, что, собственно, чисто в такой digital-цифровой части ФРИИ, который работает вполне компетентно и разумно, свою часть выполнит. Но, во-первых, они не очень большие по размеру, во много раз меньше, чем мы, а во-вторых, предполагается, что мы будет все-таки подпирать эту тематику с материальной стороны: электронно-компонентная база, материальные носители, создание основ для современных систем «интернета вещей» и так далее. «Цифра» — она же не в безвоздушном пространстве, она на что-то должна опираться. «Цифра» опирается на материю. Это конечно наша компетенция.

Первые проекты какие-то уже определены? Их направления инвестиций для нового фонда?

**Там в действующей в структуре проекты есть достаточно внятные, даже не проекты, а такие целевые группы технологий, например, квантовый компьютинг или, например, 5G или ряд других крупных направлений. Вот в рамках этих направлений мы и работаем.

Все-таки еще один вопрос по поводу нацпроекта. Как вам кажется, чем больше операторов государственных бюджетных средств в рамках одного нацпроекта, тем лучше? Не размывается ли таким образом весь посыл?

Представить себе одного оператора, который может взять на себя ответственность за 1 трлн 100 млрд, я не могу. Это было бы просто несерьезно. В этом смысле просто масштаб задачи таков, что, конечно же, здесь нужно на разные ее компоненты, на разные этапы подбирать тех исполнителей, которые обладают компетенцией для этих этапов.

Хорошо. Традиционная экологическая тема. В январе тут Дональд Трамп вдруг изменил свою позицию относительно глобального потепления. И теперь рассматривает его уже не как китайскую аферу, о чем он говорил много лет, а как действительно серьезную проблему. На ваш взгляд, можно ли говорить, что действительно меняется глобально отношение к проблеме экологии и сыграла ли тут какую-то роль Грета Тунберг и ее сподвижники?

Ну, Трамп такой динамичный политик. В этом смысле действительно позиция изменилась. Но при этом надо признать, что если смотреть не на заявления первого лица в Америке, а на реальную полномасштабную американскую линию действия в этом смысле — она радикально не изменилась. В Соединенных Штатах на уровне штатов существует штатное законодательство, которое в очень жестком виде продвигает региональные штатные бизнесы в сторону экологической повестки вообще и низкоуглеродной в частности. То, что делают в этом смысле в Калифорнии вообще является одним из лидирующих в мире. Ну, а то, что на уровне страны это признано — это не могло не произойти именно потому, что, в общем, я соглашусь с вашим вопросом, на мой взгляд, при всем при том, что повестка эта уже лет 10–15 активно обсуждается, в ней произошел перелом. Перелом произошел вот, собственно говоря, в 2019–2020-м годах. Это было ясно видно на январском Давосе. Что-то такое переломилось.

Это спасибо сердитой девочке или нет?

И это тоже. Мое отношение к ней и к тому, что она делает, принципиально отличается от доминирующего в нашей стране. Я считаю, что это фантастическое пиаровско-политическое явление не могло бы состояться, если бы оно не было настоящим. Оно настоящее, это явление. И Грета Тунберг настоящая. Конечно, есть очень мощные политические силы, которые пытаются ее использовать в своих интересах. Но только сначала то, что она сама про это думает, а потом попытки ее использовать. Она переломила картину. Суть перелома довольно простая. До Греты Тунберг, предшествующая эру, по сути дела было две позиции. Одна позиция — нужно всерьез масштабно заниматься экологической, прежде всего антиуглеродной тематикой. Вторая позиция — да нет, это все не очевидно, антропогенный фактор не доказан, а вдруг это окажется ерундой. Сторонники первой позиции в целом в мире доминируют. Достаточно сказать, что Европа завершает обсуждение колоссальной «зеленой» сделки по €1 трлн в год. Фантастические расходы. Достаточно сказать, что Германия заявляет официально об отказе от угольной энергетики. Угольной! В Германии! Это для специалистов просто в голове не укладывается. К 2038-му году. И так далее, и так далее. Это все сторонники того, что нужно что-то делать. Так вот, Вместо этой картины, состоящей из сторонников и противников, появилась третья позиция. Имя ей Грета Тунберг. Позиция, с одной стороны, абсолютно абсурдная, а с другой — фантастически значимая. Потому что она очень простая: «Что вы говорите там? К 35-му году, к 50-му году? Now! Немедленно! Сейчас! Сразу же! Нужно прекратить выбросы», — говорит Грета Тунберг. Это абсолютная нелепость, но сверхзначимая для расклада сил и меняющая его перспективы очень сильно.

Но при этом Трамп пока не спешит ведь обратно присоединяться к Парижскому соглашению, что сделала Россия, например. Вот если говорить про бизнес. Для бизнеса российского что это значит?

Бизнес российский пока не понимает о чем идет речь. Бизнес российский пока не ответил себе еще на вопрос: это все «хайп» или это всерьез. Ровно такой вопрос был задан на последнем заседании РСПП после доклада Максима Решетникова. Вместе с тем как ни странно у нас в этой теме как это нередко бывает главный европеец — Правительство. Пока бизнес пытается понять о чем идет речь, Правительство: а) подписало Парижское соглашение и ратифицировала его по особой процедуре, но тем не менее ратифицировало; б) приняло план действий по подготовке и реализации Парижского соглашения — очень серьезный основательный документ в декабре, если я правильно помню, прошлого года. В этом смысле Правительство движется и правильно делает.

Приведет это к реальному сокращению объемов выбросов или все-таки мы сможем так сделать, что это все окажется формальностью для нас?

Ну вот смотрите, для России в этой теме, Россия — один из крупнейших в мире эмитентов CO2, если я правильно помню мы номер три на земном шаре. Экономика номер 6, а по CO2 мы номер 3. В этом смысле мы очень значимы. Так вот, то что в России в этом плане будет происходить я бы разделил на 2 этапа. Этап номер один: нормативная база, системы измерений, учета, которая пока не существует вообще, законодательная основа, рекогносцировочных измерительная часть. Кстати говоря, внутри этой части действительно есть и вы правы. Некоторые мои оппоненты, которые говорят, что мы на самом деле не умеем по-настоящему измерять объем поглощение. Объем поглощения, который прежде всего связан с колоссальным российским лесным фондом, Россия не умеет измерять. Ведомственные инструкции Комитета по лесу отличаются от сельского хозяйства. У сельского хозяйства свое, Минобороны вообще не очень эта тематика интересует и на страновом уровне настоящего измерения поглощения нет, а если его создать, то это существенно увеличит нашу отчетность, которую перед ООН мы ведем ежегодно по объему поглощения и улучшим наш итоговый баланс.

Даже делать ничего не придется?

Нет, вот я как раз об этом хотел сказать. Есть эксперты, которые считают что в итоге Россия обнулит, станет свой баланс обнулит нетто-выбросы, станет углеродно-нейтральной страной. Нет, не станет. Я серьезно в этом разбирался и уверен, что не станет углеродно-нейтральной страной, но существенно сократит выбросы и это реально надо сделать. С этим бессмысленно бороться. Но это лишь первая часть темы. Я убежден в том, что есть вторая часть темы, которая очень проста: если мы не пойдем по пути реального — не статистического, а реального сокращения объема выбросов, то мы попадем в тяжелейшее международное противостояние. В том числе самые тяжелые из них, которые связаны с темой под названием углеродный протекционизм, которая очень проста: большинство европейских стран уже вводят у себя законодательства, по которым они будут облагать специальными пошлины импортируемые товары, обладающие высоким уровнем углеродного следа.

Наш экспорт станет неконкурентоспособным из-за цены, из-за заградительных пошлин.

Совершенно верно. Если к этому не отнестись всерьез, если не сделать второй шаг, а именно — это начало реального снижения выбросов, то мы получим тяжелейший удар по российскому экспорту, в том числе по экспорту углеводородов, что, как вы понимаете, для нас сверх значимая вещь.

Анатолий Борисович, вам как кажется, во власти, в РСПП, в бизнесе это понимают? К этому готовы или нет еще? Или пока у нас действительно надежда на статистику и дополнительные затраты никто нести не готов?

3 года назад в бизнесе это не понимал никто, во власти это не понимал почти никто. На сегодняшний день во власти появились люди на серьезных постах, которые по-настоящему это понимают и начинают за это бороться. В бизнесе начался процесс осознания масштаба проблемы и подходов к ее реализации. Ситуация движется. Она далека еще от какого-то супер динамичного продвижения, но она тем не менее движется.

Я процитирую вашу колонку, которую вы для РБК писали в 2018-м году: «крупные теплогенерирующие компании, промышленные потребители думают скорее о сохранении текущих доходов или расходов, чем о технологическом развитии». То есть вы констатируете, что ситуация начала меняться с тех пор.

Да. И констатирую, что меняется она очень медленно вместе с этим. Если говорить о теплогенерирующих компаниях, достаточно сказать, что бóльшая часть российской газовой энергетики — это паросиловой цикл с 36% КПД, а мир сегодня работает в парогазовом цикле с 50–52%, почти в полтора раза больше. Это означает, что объем потребляемого газа в полтора раза сокращается; это означает, что в стране сегодня десятки миллиардов кубов газа сжигаются бессмысленно. В этом смысле ну конечно же нужно двигаться динамичней. И то, что в программе там ДПМ2 заложено по модернизации теплогенерирующих компаний — ну хорошо, но мало. Нужно существенно активнее продвигаться в эту сторону. Рост КПД — это снижение цены, это снижение удельного расхода топлива и это снижение объемов выбросов CO2.

Кто готов сейчас затраты вот эти дополнительные нести? На кого они лягут в конечном счете?

Знаете, есть очень неприятный, но правдивый ответ на ваш вопрос: все затраты во всех экономиках мира всегда несет потребитель и больше никто. Не бывает другого способа. В этом смысле вопрос мобилизации капвложений для того, чтобы это сделать. Но стратегически, конечно же, в любом случае, эта нагрузка всех нас, под нагрузкой потребителей, иначе не бывает, не надо строить иллюзий.

На этапе капвложений, насколько государство вообще в этом понятии готова участвовать? Развитие там тех же возобновляемых источников энергии в какой-то из нацпроектов вошло, например?

Что касается развития возобновляемых источников энергии, то государство в этом вопросе проявило просто какую-то удивительную зрелость и профессионализм. Государства за 10 лет усилиями Минпрома, Минэко, немножко Минфина, вице-премьеров нескольких, выработала очень сложный, но очень целостный и работоспособный механизм поддержкой возобновляемой энергетики. Да, он базируется, собственно, на том, что мы создали в результате реформ электроэнергетики, на оптовом рынке электроэнергии. Тогда мы осознанно заложили это в 2007-м году законом об электроэнергетики. Собственно с тех пор появилась а) целостная нормативная база, появился б) целый кластер в промышленности, в энергетике, в науке и в образовании, который заточен на эту задачу. Мало того, государство, разработав эту схему на период до 2024-го года, вот совсем недавно приняло целый ряд решений про так называемую вторую волну — это 2025–2035 год. И мы видим сейчас просто такой колоссальный, я скажу, пугающий интерес крупнейших мировых компаний к тендеру, который по этому новому отбору пройдет в россии в ноябре-декабре этого года. Мы ожидаем очень жесткую конкуренцию и российских участников и мировых грандов.

Насколько сбалансированной кажется вам эта программа? Там те, кто занимается ветряками вечно спорят с солнечниками по количеству квот. Как там все это распределяется? Вот можно назвать ее сбалансированной?

Вы абсолютно правы. Не поверите, час назад проходила Ассоциация развития возобновляемой энергетики и солнечники спорили со сторонниками ветростанций. Не менее как раз важно, что сформировалось коммьюнити, которое спорит, которое не затыкает друг другу рот, которое не пытается победить друг друга, объехав на поворотах Белого дома, а которое пытается выработать компромиссное решение.

Может оно еще небольшое достаточно?

Вы знаете, там рынок, который по объему инвестиций уже сейчас измеряется сотнями миллиардов рублей. И второй факт, не менее поразительный в нашей жизни, что сложилась ситуация, при которой и Министерство энергетики, и Правительство реально прислушиваются к мнению вот этого комьюнити. Есть целый ряд примеров, когда к рекомендации Ассоциации Правительство прислушивалось и меняло свое решение. В этом смысле вот этот диалог, но у нас немного сфер, где он настолько спокоен, конструктивен и основан на взаимном уважении.

Если говорить о технологиях, об инновациях — насколько меняется, на ваш взгляд в России отношение к технологическому предпринимательству?

Ну, если вспомнить о том, что наша страна, собственно, строить свою национальную инновационная модель страновую начала всего 10–12 лет назад, то конечно по сравнению со стартом ситуация существенно улучшилась. Вы можете произнести слово «стартап», «венчурный фонд» или «private equity business» и возможно вас поймут. Это уже позитив. Но если сопоставить с тем, что надо, и с тем, чем должно быть, мы ужасно отстаем. Просто ужасно отстаем. Это очень обидно. Я считаю, что на сегодня сама архитектура российской инновационной экономики недостроена и важнейшие несущие колонны, на которых все держится, некоторые есть, а некоторые вообще нету. И это, конечно, неправильно. Ясно, что можно продвигаться гораздо динамичней.

Но в целом вы утверждаете, что инновационная экономика в России существует уже?

Конечно, в этом нет никаких сомнений.

Какие методы поддержки технологических стартапов у нас существует, которые реально работают, а какие не удалось нам запустить?

Базовые методы технологических стартапов называются венчурный фонд. В России: а) есть законодательство об инвесттовариществах, то есть об организационно-правовой форме для венчурных фондов. В России: б) есть венчурные фонды. Что называется, вы будете смеяться — в России есть венчурные фонды. Только если вы спросите сколько их, я вам скажу — живых, наверно, штук 40, может 50. А сколько их должно быть? Ну хотя бы тысяч пять. То есть то, что у нас есть — это один процент от того, что нам надо. И это и есть ответ на ваш вопрос.

Вы часто приводите в пример Калифорнию, где силиконовая долина развивалась исключительно на при финансировании Министерство обороны. Вы рассказать про Израиль, где без государства тоже развитие инноваций и технологий так бы бурно не происходило. Российское государство по-прежнему не готово принимать на себя высокие риски, связанные с этим, так?

Нет, не так. Российское государство готово выделять серьезные финансовые ресурсы. Вот мы только что говорили про нацпроект «Цифровая экономика». 1 трлн и 100 млрд — это колоссальный финансовый ресурс. В этом смысле скорее, знаете тут что, я бы так ситуацию описал: вот предшествующие 10–12 лет, как я сказал, строительством российской инновационной экономики государство старалось заниматься институтами и почти не занималось финансированием. Сейчас, как это у нас принято, с той стороны поехали в эту сторону. Сейчас по финансированию в нацпроектах ну очень большие цифры, а институты подзависают, не хватает институтов. Но это наш такой путь русский: вот сначала вот так, потом так. Вырулим в итоге на какой-то здравые компромисс по результатам, я надеюсь.

Только рулить будем дольше, чем другие страны.

Да, это правда. Мы теряем много времени, это правда.

Бизнес должен финансировать науку активнее в нынешней ситуации, на ваш взгляд?

Смотрите, если посмотрите государственную программу, в том числе стратегию развития инновационной экономики в России, там есть целевые задачи по доле ВВП на финансирование науки. Они не то, чтобы не выполнены, а они провалены. Полностью. По базовым показателям там вообще вместо роста — падение. Тем не менее, как это не парадоксально, если взять государственное финансирование науки, то Россия один из лидеров в мире. Думаю, что сейчас больше одного процента ВВП. Это финансирование науки из бюджета. Чего у нас фундаментально не хватает? Ровно того, о чем мы сказали — финансирования бизнеса. Вот смотрите, мы в нашей работе, если можешь уж, то приведу пример, потому что мы делаем и что мы как бы руками сами создаем и понимаем. Вот мы построили там 115 заводов, в России создано в сфере наноиндустрии. Важно не только то, что каждый из них производит то, что раньше не производилось, а важно то, что каждый из них является заказчиком для науки. Не мы, не РОСНАНО. Бессмысленно, если я буду заказывать ученым исследования. Это неправильно на средства РОСНАНО. А вот когда мы построили бизнес, который является наукоемким по определению, бизнес, который понимает, что если он не обеспечит там рост КПД солнечных батарей с нынешнего 21% хотя бы до 25%, следующие три-четыре годом вылетят с рынка. Этот бизнес сам является квалифицированным заказчиком. Вот он на сегодня, построенные нами заводы заказали науки, заказали НИОКР более, чем на 40 млрд рублей. Это очень важная цифра. И не потому, что она даже сопоставима с объемом финансирования Академии наук, а потому что это заказ не из бюджета, а из правильного места. В этом смысле тот факт, что бизнес мало заказывает, мало финансирует науку, доказывает, что российский бизнес вообще мало развернулся в инновационную сферу, а тот, который инновационный — его уговаривать не надо, он сам закажет все, что хочешь.

Анатолий Борисович, вы говорили в прошлом году, что вся система контроля и надзора в России настроена в противоположную инновациям сторону. Вот, опять же, государство не готово брать на себя риски. На ваш взгляд, со смены Правительства, с новым Премьером что-то может измениться?

Ну какие-то позитивные признаки появились. Есть известные в нашем мире поручения Президента про допустимые риски для венчурных компаний. Это очень важная часть, но это лишь часть проблемы под названием «система государственного контроля». Я считаю, что я знаю, что сейчас этим постановлением интенсивно занимаются, этим поручением, извиняюсь, интенсивно занимаются мои коллеги. Мы там включены, Андрей Белоусов собирает тут серьезные разговоры, Минэко продвигается вперед. Из него что-то вырастет. Я надеюсь, что это будет конструктивно. Но это лишь часть задачи, масштаб задачи гораздо больше. Ее невозможно одним поручением Президента и одним ответом на поручение Президента исправить. Если говорить всерьез, то система мер, включающих себя систем постановления Правительства, включающих себя нормативные документы, обязательные для Счетной палаты и включающие в себя серьезнейшие поправки в российский Уголовный кодекс, российской Уголовно-процессуальный кодекс. Вот без этого набора мер система не будет целостной.

Скажем так, сейчас вы больше оцениваете вероятность внесения вот таких изменений, чем при предыдущем составе или нет?

Я не уверен, что это можно связывать с Правительством. Мне не хочется ругать старое и хвалить новое, но вот та работа, о которой я сказал вам, она была инициирована помощником Президента Белоусовым, который стал Первым заместителем Председателя Правительства. В этом смысле сейчас Правительство является центром продвижения этой задачи.

Анатолий Борисович, спасибо вам большое.

Спасибо.