Интервью с известным социологом науки профессором Санкт-Петербургского филиала Государственного университета — Высшей школы экономики Даниилом Александровым.

Беседу начали с вопроса о том, какой, по его мнению, основной дефект присущ организации науки в России.

К сожалению, у нас в стране еще с советских времен сложилась монопольная организации науки. Фундаментальная наука была сосредоточена в Академии наук, а вся прикладная наука была распределена по министерствам. Конкуренция была только в тех областях, которые имели настоящее национальное значение. Ракетное дело, как мы знаем, было поделено между Королевым и Челомеем. В атомном проекте работы велись параллельно в Арзамасе-16 и в Челябинске-70. То же самое в авиастроении — в самолетостроении, в вертолетостроении. И этот урок создания конкуренции сейчас очень важен.

Одна из главных проблем российской науки состоит в том, что все хорошие ученые в академии чувствуют свою лояльность ей, а лучше бы они ее не чувствовали. Я не считаю, что академию нужно закрыть. Есть общественные институты, которые не закроешь, скажем, Большой театр. Но эффективное развитие науки невозможно без существования трех-четырех альтернативных организаций крупного масштаба. Собрать всю науку в одно место — так наука не работает.

В Германии, например, есть несколько системных научных организаций. Есть Общество Макса Планка (80 институтов), а есть Общество Гельмгольца (16 центров) и Общество Фраунгофера (50 центров), да и другие есть организации. У них разумные конкурентные отношения. Если государство организует конкурс, он будет реальным. Потому что они живут не в одном городе, они подчиняются разным структурам, их базовое финансирование идет по разным каналам.

Мне кажется, что именно такая организация науки, когда существует несколько конкурирующих научных организаций, позволила Германии после абсолютной разрухи нацизма и Второй мировой войны постепенно вернуть себе важное положение в мировой науке. И Нобелевские премии уже пошли.

Наличие нескольких системных организаций и конкуренция — это не сто процентов успеха, может быть, всего лишь двадцать процентов, но именно на эти двадцать процентов мы и отстаем. У нас еще есть нормальная наука, хотя она заметно отстала от мировой и пострадала в разные годы. Но мы не догоняем совсем немножко, не попадая в верхнюю обойму эффективных научных стран.

Другой пример — как работает Национальный институт здравоохранения США, который очень напоминает АН. Во-первых, у них все время приходят и уходят молодые ученые, для которых три-пять лет работы в Национальном институте здоровья — это важная ступень, перед тем как они станут профессорами в каком-нибудь университете. А у нас вы попадаете на всю жизнь в одну и ту же лабораторию, где довольно быстро складываются отношения, при которых начальство зависит от вас, а вы от начальства. И интенсивность работы падает. А во-вторых, бюджет, который выделяется Национальному институту здоровья, должен быть по большей части распределен в виде грантов. При этом все комиссии, которые распределяют гранты, составляются из людей, которые не работают в Национальном институте здоровья, то есть он выполняет функцию национального научного фонда по медицине. С одной стороны, за счет этого достигается высокий академический уровень Национального института здоровья и появляется возможность контролировать качество медицинской науки во всей Америке. Но с другой стороны, что важно, — не контролировать науку полностью. А у нас лучшие ученые почти во всех науках работают в академии, и где еще взять экспертов, как не в академии. Но это схема монополии, и независимо от личных качеств экспертов и академиков она обрекает всех нас на торможение развития.

А где взять тогда независимых экспертов?

За границей. Когда нам понадобился настоящий футбол, мы засунули национальную гордость в карман, скажем мягко, и взяли Гуса Хиддинка или Дика Адвоката в «Зенит». А что такого? С футболом мы уверены, что это настоящая национальная задача. Решили сменить тренера — сменили. Поэтому, если у нас в стране появится видение национальных задач науки в том же масштабе, как и в футболе, мы начнем приглашать иностранных менеджеров, руководителей, ученых и экспертов. Хотя это, естественно, ущемит интересы и гордость множества ученых. Но, я уверен, куча тренеров смертельно обиделась, когда брали не их, а Гуса Хиддинка и Дика Адвоката. Но на это была и есть политическая воля, наверное, потому, что футбол у нас пока является более важной национальной задачей, чем наука.

Академик Фаддеев в интервью нашему журналу (журнал «Эксперт») сказал, что именно существование академии позволило сконцентрировать ресурсы, которых на науку всегда, даже в советское время, выделялось немного, и достичь значимых результатов.

Есть непреложные законы организационного поведения людей: внутри одной организации сферы деятельности делятся так, чтобы не наступать друг другу на мозоли и пятки. То есть тематика начинает «силою вещей», без инструктивных плановых указаний выстраиваться так, что, если ваш институт занимается этим, то мой институт будет заниматься немножко другим. Внутри одной организации люди стараются избегать прямой конкуренции. И оказывается, что оригинальному ученому часто и податься-то некуда, потому что в стране есть только одно место, где занимаются этой конкретной темой. С ним ничего страшного не происходит, его никто не ест и косточки не выбрасывает, но он знает, что ему придется свою научную фантазию немножечко утихомирить в пользу интересов научного руководителя. И эти небольшие, незаметные изменения накапливаются и находят свое выражение в недостатке творческой активности, которая существует в нашей науке. Во Франции есть CNRS, созданная ровно по образцу советской академии. Они считали, что советская централизованная наука — это прекрасно. Но в какой-то момент они, во-первых, сообразили, что единицей научной деятельности является не институт, а лаборатория. А во-вторых, они присоединили эти лаборатории к университетам, создав гибридную систему. Это заняло много времени, но удалось. Можно сказать, что плановая реформа с интеграцией науки и образования удалась в мире по-настоящему только во Франции. И часть науки при этом они вывели из Парижа тоже сознательно. В результате у людей, работающих на ставках CNRS, нет лояльности CNRS, а есть лояльность университету, в котором находится их лаборатория. Университетов же много, и они конкурируют.

И у нас Лаврентьев специально создавал Академгородок с тематикой, параллельной Москве, чтобы обеспечить конкуренцию в науке и вывести ученых из Москвы.

Нам нужно так организовать процессы выработки научных знаний, чтобы внутри самой науки было больше научной свободы. Из всех соображений очевидно, что, если распределенная сетевая система получит финансы, в том числе на то, чтобы происходил взаимообмен учеными, то эта система в промежутке одного поколения — двадцати лет — даст гораздо лучшие результаты вообще и на вложенный рубль в частности, чем если мы возьмем одну большую организацию и отдадим ей все деньги.

Андрей Николаевич Колмогоров еще в тридцатые годы в математической модели показал, что эволюция быстрее всего идет в частично изолированных популяциях, связанных каналами обмена. Не в одной большой популяции и не в наборе мелких изолированных групп, а в системе полуизолятов. Я в студенческие годы это узнал, и для меня это имело мировоззренческое значение далеко за пределами биологии: я понял, что советская пирамидальная система концентрации всего и вся работает хуже, чем сетевая. Понятно, что идеи Колмогорова приложимы и к науке. Для развития науки и инноваций мы должны создать в России сетевую систему, в которой будет возможен переток талантливых людей из учреждения в учреждение, из города в город. Эти люди будут свободнее, и они будут более лояльны науке в целом, а не своим начальникам и учреждениям, в которых они выросли. Это задача решаемая. А вот организовать востребованность, как в начале советской власти или в период холодной войны, очень сложно.

И еще, конечно, очень важно географически распределенное расположение учреждений. Нам все время кажется, что лучше собрать всех под одну крышу, и тут-то все заработает. Это не так.

Вы имеете в виду не в Москве? Но это гигантские капиталовложения.

Нет, что вы. У нас, к примеру, уже есть Протвино, Серпухов, Пущино, Оболенск. С ними надо работать. Там есть лабораторные помещения, и эти центры удобно стоят рядом друг с другом в долине реки Оки, это прекрасное место, где многие захотят жить, — вот и российская инновационная долина. Когда обсуждают сейчас Силиконовую долину, у меня есть нехорошее ощущение, что ее собираются сделать в одном городке. Это символично, что у нас Долина превращается в один Поселок. В том-то все и дело, что должна быть Долина, где небольшие расстояния будут обеспечивать некоторую независимость людей друг от друга. Если есть что-то очевидное в науке менеджмента, так это то, что в производстве инноваций сетевые структуры много успешнее, чем иерархические.

И мое предсказание, что если РОСНАНО построит такой отдельный городок, то первые десять лет будет заметный эффект. А потом опять все увянет, а нам нужно создать социальную машину, которая будет продолжать работать десятилетиями.

И даже если мы при концентрации усилий в одной точке выиграем на промежутке десяти лет, мы проиграем в очередной раз на промежутке двадцати пяти—тридцати лет. Это может оказаться дороже, но если страна всерьез хочет проводить инновационную модернизацию, придется раскошелиться.

Надо, чтобы все строилось надолго, работало на больших сроках, а не создавалось под очередные выборы. Политическая близорукость появилась тоже не в девяностые годы. Люди еще в Советском Союзе перестали планировать и строить на большую перспективу. В Питере, например, самые большие и хорошие городские трассы были построены в сороковые-пятидесятые годы, а совсем не в семидесятые. Почему-то в сороковые-пятидесятые, когда машин было еще меньше, чем в семидесятые-восьмидесятые, проспекты строили шире. Отношение к будущему было другое.

Историческое чудо не совершается за ночь. Почему случилось чудо культурного и интеллектуального прорыва древнегреческой цивилизации? Много причин, но одна из них — наличие множества независимых полисов, связанных общей культурой и торговыми путями. И изрезанный на кусочки островов и полуостровов регион был предпосылкой этого чуда.

Но, конечно, за исключением очень сильной монополизации, у нас, как мне кажется, сейчас нет острого ощущения необходимости результата, которое было в те годы у советской оборонной науки и промышленности.

Может быть, это следствие того, что наука просто не востребована? Тогда было ясно для чего. А сейчас она просто украшение, финтифлюшка на государственном организме. Все имеют науку — и мы тоже.

Совершенно согласен. Не востребована. Другое дело, что финтифлюшку тоже можно хотеть очень сильно. Например, никакой пользы от полета человека на Луну для американцев, по большому счету, не было, но очень хотелось. Это был национальный проект.

А может быть, нам как раз не хватает национального проекта, который задал бы тренд, от которого можно было бы начать развитие всех отраслей науки, как во многом это было и с нашим, и с американским атомным и космическим проектами?

Важно, чтобы на этот национальный проект был реальный спрос. И спрос жесткий. Люди должны понимать, что они что-то всерьез теряют и что-то всерьез приобретают при участии в этой конкуренции, потому что сейчас все устроено так, что вознаграждение не зависит от твоих усилий. Но у меня есть ощущение, что какой-то заказ формируется. Наши государственные деятели даже ездили в Массачусетс, чтобы разобраться, как организована наука в США. Это экстраординарный шаг.

К сожалению, в последние годы советской власти мы фактически потеряли такой тип ученого, как, например, Капица, Христианович, Лаврентьев, которые были способны сами объяснить правительству, что нужно делать для того, чтобы достичь государственных целей. И работали на это. Не только на свой интерес и не ради своего института, а, говоря несколько высокопарно, на большое общее дело. И поэтому правительство с ними считалось. Хрущев мог ссориться с Лаврентьевым сколько угодно, но он считался с ним. Эти люди были крупными политическими и государственными фигурами. Я не хочу никого обидеть, но у нас в стране сейчас таких просто нет. Потому что те мне известные крупные ученые, которые могли бы когда-то стать такими лидерами, заботятся только о своих больших или небольших организациях. Не обязательно только для того, чтобы себе заработать, но у них нет желания или сил прийти в правительство и сказать: давайте мы реорганизуем науку в целом. Как, скажем, предлагал Лаврентьев Хрущеву при организации сибирского Академгородка.

Мне кажется, что это связано с застоем семидесятых-восьмидесятых годов, времени, в которое они формировали свою карьеру. Они уже тогда не были востребованы, и у них нет соответствующего опыта работы с государством. Это в отличие от поколения Капицы, которое выросло в крупных ученых в двадцатые годы, когда денег было мало, а востребованности много.

А как появиться людям, которые способны к постановке и решению больших задач? В двадцатые годы сама обстановка порождала таких людей. Такой постреволюционный энтузиазм. А в пятидесятые — задачи холодной войны.

Я, как социолог, всегда стараюсь меньше думать про дух эпохи и больше думать про организационные схемы. Мы можем спланировать хорошую организацию науки, но не дух эпохи.

В двадцатые годы произошло взрывное появление большого количества научных институтов. И те люди, которые до революции не знали, где себя приложить, потому что не было нужных организационных форм, стали создавать научные учреждения, которые полезли как грибы после дождя. Молодежь, способная ставить и решать задачи, молниеносно получала проекты, отделы и так далее. И потом свет от этих разогревшихся научных тел шел до шестидесятых годов.

Надо дать сильным ученым реализовывать свои идеи. А у нас вся система образования, защита диссертаций, тематика в разных НИИ ориентированы на то, чтобы работать в существующем русле, поддерживая высокий уровень качества, но не ориентированы на то, чтобы этот средний высокий уровень качества давал творческие выплески.

Мой любимый пример — Николай Иванович Вавилов, который уехал в Саратов заведовать кафедрой. И его приглашали работать в Петроград, он соглашался, но не переезжал. Он не переезжал до тех пор, пока приглашающий его крупный ученый и директор научного центра не умер. И Вавилову предложили самому стать директором. И тогда он приехал. Потому что он был крупным человеком и быть вторым или третьим не хотел. Он лучше будет первым в Саратове, чем вторым или третьим в Петрограде.

Проблема современной науки в том, что мы не готовим будущих полководцев, и я считаю, что ее можно решить, не уничтожая академию. Надо как-то распределить людей и создать разумную систему возможности себя реализовать. Конечно, академия сейчас сильно сопротивляется, потому что такая система изменит ее монопольное положение, а люди там с давних пор привыкли руководить до глубокой старости. Академия замечательна во многих отношениях, но она сейчас организационно не приспособлена для того, чтобы успевать за научным прогрессом. Потому что для этого часто нужно резко менять направление работы. Мне мой отец давным-давно объяснял, почему в Кембридже, в Кавендишской физической лаборатории, в каждом поколении есть Нобелевская премия, да и не одна. Потому что там было принято, что когда уходил на пенсию директор лаборатории, например Томсон, Резерфорд или Брэгг, то менялись сотрудники, разъезжаясь по другим университетам. Приходил новый лидер, набирал новую команду. Этот механизм жесткий. Но он не уничтожает Кембриджский университет и его Кавендишскую лабораторию, а напротив, обеспечивает их процветание.