Идея инновационного центра в Сколкове начала наполняться конкретикой. Крупнейшие транснациональные бренды, такие как Boeing, Siemens, Cisco и Nokia, объявили о намерении разместить в иннограде свои центры разработок (R&D-центры). Впрочем, ряд экспертов полагает, что цена западных «мозгов», привлеченных в отечественные инновационные программы, может оказаться для нашей страны неоправданно высокой. Так стоит ли пускать в Сколково иностранцев? Об этом спорят президент Национальной ассоциации инноваций и развития информационных технологий Ольга Ускова и генеральный директор по исследованиям и разработкам Intel в России Камиль Исаев

Ольга, как вы относитесь к участию иностранных Hi‑Teсh-компаний в российских проектах инновационного развития?

Я против иллюзий в экономике, которые заставляют видеть мир не таким, каков он есть на самом деле. Я не понимаю фразы: «Иностранные компании помогут становлению в России инновационной экономики». Иностранные компании — это не благотворительные фонды, у них совсем другие задачи. Они могут для нас сделать что-то полезное, но только в том случае, если увидят, что для них это экономически выгодно. Именно с этих позиций и следует строить с ними отношения, но пока это не очень получается.

Ольга Ускова: «Не помню ни одной благотворительной акции со стороны западных Hi-Tech-компаний, за которой не последовало бы навязывания крупного контракта»

А как получается?

Сразу вспоминается цитата из Сергея Довлатова: «Мне Виктор куртку подарил. А я ему шестьдесят рублей». Я не очень понимаю суть помощи, которая заключается в продаже товаров по рыночным, а зачастую завышенным ценам. Это обычные деловые отношения, которые почему-то подносятся так, что мы за них еще должны быть благодарны. Я работаю на российском рынке высоких технологий фактически с момента его основания и не помню ни одной благотворительной акции со стороны западных Hi-Tech-компаний, за которой не последовало бы навязывания крупного контракта, с лихвой покрывающего понесенные расходы. Да что далеко ходить. Вы помните, о чем говорил во время посещения нашей страны Билл Гейтс, уже собиравшийся отойти от дел и заняться благотворительностью, на встрече с Дмитрием Медведевым? О предоставлении многомиллионной благотворительной помощи? Или о строительстве за счет собственных средств школ для одаренных российских детей? Так ведь нет. Он говорил о необходимости борьбы с нелицензионным распространением Windows, поскольку из-за этого корпорация Microsoft теряет миллионы долларов прибыли, и о принятии программы массовой закупки за счет средств госбюджета программ Microsoft для российских школ.

Тогда как следует вести себя нам, чтобы использовать их возможности себе на благо и все же построить инновационную экономику?

В соответствии с объективными законами свободного рынка. То есть производить продукт дешевле и качественнее, чем это делают конкуренты. И стремиться к тому, чтобы решать большую часть производственных задач самостоятельно. Потому что если из 100 деталей автомобиля вы производите только две, то, соответственно, можете рассчитывать только на два процента получаемой прибыли. И уж, конечно, не принимать на веру приходящие из-за рубежа концепции мировой модели инновационного развития. Ведь большая часть этих концепций нацелена на отстаивание экономических интересов тех, кто их несет. Поэтому те концепции, которые нам пытаются навязать иностранные эксперты, говорят о том, что Россия безнадежно отстала от западных стран, что сократить этот разрыв невозможно, и задача нашей страны — стать рынком сбыта для иностранных технологических решений, а если случится породить новые инновационные идеи, то воплощать их будут в других странах.

Не стоит этому верить. Все рыночные концепции — это не аксиома, а точка зрения победителей, которая мгновенно меняется со сменой фигуры самого победителя. Если у нас получится создавать технологии лучше, чем у других, концепция станет другой. Вот Китай не поверил в «американскую» модель инновационного развития и на сегодняшний день контролирует от 30 до 40 процентов мирового рынка высоких технологий.

В чем интерес западных компаний в Сколкове?

Их выгоды от участия в российских государственных инновационных проектах я вижу очень хорошо. Это позволяет им получить статус национального производителя, который открывает доступ к самому лакомому сегменту нашего рынка — государственным заказам. Я понимаю выгоды от создания в стране корпоративных центров разработок — это позволяет за обычную зарплату получать новые технологические решения, которые обошлись бы в миллионы долларов, если бы их создала независимая российская инновационная компания.

А вот выгод для нашей страны от этого я не вижу вообще. Корпоративный центр разработок выполняет только одну задачу — создает технологии, применимые в данной конкретной компании. Их даже в конкурирующей компании, как правило, нельзя применить, не говоря об экономике в целом. Или как центры разработок будут способствовать развитию стартапов? Они что, позволят сотруднику уйти со своей идеей, созданной в ходе работы в центре, чтобы создать собственный бизнес? Очень сомневаюсь.

Как же поступать: придерживаться принципа изоляционализма и полагаться только на свои силы и внутренний рынок потребления? Не целесообразнее ли использовать возможности, открываемые международным разделением труда?

Вы не пробовали переложить решение своих проблем на других? Полагаю, что желающих было немного, а если помощь и приходила, то за нее нужно было расплачиваться. Если в человеческих взаимоотношениях еще возможны варианты, то в экономике это правило действует неуклонно. Все страны, с которых мы берем пример, — Япония, Южная Корея, Китай, Израиль — добились успеха за счет создания собственного инновационного производства. За счет того, что их технологии и технологические разработки производились на их территории, их предприятиями и их работниками.

Можно, конечно, пригласить иностранные компании, чтобы они создали у нас свои предприятия и начали производство своей, надо сказать, весьма качественной, инновационной продукции. Да, в результате у нас, скорее всего, появится инновационный сектор. Только принадлежать он будет не нам. Ни о каком изоляционизме речь не идет. Мы должны быть открыты миру, активно изучать и использовать мировой опыт, но все свои проблемы решать самостоятельно, как можно меньше обращаясь к чужой помощи. Потому что за эту помощь неизменно придется платить. Ничто не дается даром — и в этом основной принцип устойчивости экономики.

Может быть, привлечение экспертов со стороны позволит справиться с нашей нынешней бедой в сфере высоких технологий — коррупцией и пиаровскими проектами, поспешными, непродуманными, но яркими и броскими?

Крайне наивно думать, что привлечение иностранных компаний позволит избавиться от дремучего непрофессионализма, показухи, а зачастую и откровенной коррупции, которые наблюдаются во всех наших инновационных проектах. Многие считают, что иностранные компании являются твердыми носителями принципов либеральной экономики, которые отстаивают их всегда, изо всех сил и в любой ситуации. На самом деле они больше похожи на воду, которая принимает форму сосуда, в котором в данный момент находится. Если ведение бизнеса требует соблюдения рыночных законов, они, безусловно, это обеспечивают. Если же для успеха бизнеса требуются подкуп и грубая «физическая сила», западные компании не станут отказываться от применения столь действенных рыночных механизмов. Вы удивитесь, но бизнес одной и той же компании во Франции и Нигерии строится на совершенно различных подходах.

Есть российские примеры?

Вот корпорация «Роснанотех» закупила абсолютно устаревшую и отжившую технологию по производству микрочипов 90 нм. Думаете, Крейг Барретт (бывший глава Intel. — «Итоги»), чья компания в это же время перешла на потоковое производство микрочипов 32 нм, сказал Анатолию Чубайсу: «Ты что делаешь?! Это же чистой воды идиотизм и коррупция!»? Нет, он назвал его самым эффективным российским менеджером и возглавил совет фонда «Сколково». Именно поэтому реализацией инновационной политики должны заниматься мы сами, поскольку никто, кроме нас, не заинтересован в ее успехе.

Но какую-то пользу иностранцы могут принеси?

Поскольку нашей задачей является создание собственного инновационного производства, то в первую очередь нам нужны инновационные менеджеры, которые бы научили наших разработчиков самостоятельно «упаковывать» свои идеи в законченные технологические решения и поставлять их на мировой рынок, создавая успешные инновационные компании. Таких специалистов у нас в стране нет, и без помощи «заграницы» тут не обойтись. Пусть у нас работают иностранные специалисты, но как наемные менеджеры — за зарплату, которая должна быть адекватна результатам. По сути, это похоже на то, как Петр I приглашал голландских корабелов, чтобы они учили нас строить корабли.

Иностранные высокотехнологические компании нам тоже нужны, но не в виде R&D-центров, а виде заказчиков на готовые технологические решения, которые бы они покупали у наших инновационных компаний.

С другой стороны

Камиль Исаев: «Российским инвесторам не хватает одного — умения видеть, чем в каждом конкретном случае мировой уровень отличается от немирового»

Камиль, вряд ли коммерческая структура, которой является компания Intel, будет помогать строить инновационную экономику в Сколкове безвозмездно. В чем ваш интерес?

Конечно, мы прагматичная компания. В документах, описывающих принципы функционирования «Сколково», декларирован механизм софинансирования проектов бизнесом и государством. Для России это абсолютно новый подход. Традиционная для нашей страны форма — совместное финансирование со стороны Intel и бизнеса. А вот частно-государственное партнерство — это для России уникальная практика, которая при этом широко применяется во всем мире. В частности, для нас совершенно обычно финансирование проектов 50×50 совместно с руководством Евросоюза. Именно в этой части и наша компания, и Microsoft, и Boeing могли бы помочь своим мировым опытом. Начать можно с тех проектов, которые эти компании уже ведут в нашей стране, и развить их в направлении, выгодном государству. Понятно, что такая модель интересна и коммерческой компании, и российскому государству.

Но это в конечном итоге будет означать разработки, которые станут интеллектуальной собственностью Intel? Ведь российское государство выступает в роли только заказчика, оплачивающего конечное решение?

Intel, как правило, финансирует разработки с большим «горизонтом» развития, на три — пять лет вперед. То есть понятно, в какую сторону нужно двигаться дальше. При этом равные права на использование разработанных технологий получают все участники этого процесса: не только Intel, но и университеты, институты структуры РАН, с которыми мы обычно работаем в России. Так что такая форма научно-исследовательских работ с государственной заинтересованностью — это отличная возможность для российских ученых, инженеров, технологов интегрироваться в слой наиболее продвинутого мирового опыта.

У компании Intel в России пять R&D-центров: в Москве, Санкт-Петербурге, Сарове, Нижнем Новгороде и Новосибирске. Чем будет отличаться от них сколковский?

Существующие центры выполняют различные проекты, которые могут быть или сосредоточены в одном месте, или даже распределяться между разными городами. Со «Сколково» ситуация другая — это нельзя рассматривать как «чисто интеловское» подразделение, и потому нет задачи просто перенести туда часть текущей исследовательской активности. Тогда это ничем бы принципиально не отличалось от нынешнего состояния: сегодня наш московский офис расположен в бизнес-центре, где по соседству — офисы Microsoft, Cisco и т. д. Ну давайте все вместе переедем в другое офисное здание и назовем его «Российская Силиконовая долина». Правда, настоящей «долиной» от этого он не станет. Ведь мы в общем-то случайным образом оказались в одном здании, каждый независимо работает с российскими университетами, развивает инновационную активность в стране по собственной программе. Я, например, не смогу назвать точную цифру разработчиков R&D-центров, потому что помимо штатных сотрудников у нас работает большое количество студентов, в разной пропорции совмещающих работу с учебой.

Какие задачи ставит головной офис локальным центрам в принципе?

С точки зрения головного офиса, необходимость присутствия в разных странах обусловлена в первую очередь поиском талантов. Ведь если компания ведет уникальные разработки, она нуждается в уникальных специалистах, которых нужно искать в разных странах. Есть еще такое понятие diversity, которое описывает многообразие различных научных школ, научных подходов. Разные страны отличаются друг от друга представлениями об особенностях технического прогресса, и это очень здорово, поскольку определяет разные подходы к решению одних и тех же задач. Иными словами, снижается опасность пойти «всем стадом» по одному новому пути, который может оказаться тупиковым. Организуется вся система локальных R&D-центров таким образом, чтобы полученные в них результаты сходились в одной точке, воплощаясь в виде законченных технических решений.

У «Сколково» будут какие-то особенности?

В первую очередь там должна быть создана среда для активного развития стартапов.

Этой задачей занимаются многочисленные венчурные, посевные и прочие инвесторы.

Согласен, в стране есть и такие крупные инвестиционные структуры, как РВК, РОСНАНО, и более мелкие. Но знаете, чего им всем не хватает? Для инновационных проектов важно, чтобы под их «зонтик» пришли самые лучшие силы — компании, люди, — работающие на самом высоком мировом уровне. Российским инвесторам не хватает одного — механизма отбора, умения видеть, чем в каждом конкретном случае мировой уровень отличается от немирового. У нас этот опыт есть, и мы, работая в «Сколково», хотели бы помочь этому центру инноваций именно этим опытом.

Если суммировать представления о том, что такое «Сколково» для Intel, какое вы дадите определение?

Безусловно, это не точка льготного налогообложения, как об этом иногда говорят, и не источник огромного бюджетного финансирования — такое я тоже слышал. Объемы финансирования — это не самое главное, они могут быть достаточно умеренными. «Сколково» — это Hi-Tech-кластер, точка концентрации интеллекта, точка физического присутствия интеллектуальных сил, которая распространяет свое влияние на всю страну. Именно это, на мой взгляд, принципиально важное качество «Сколково» — возможность создать на базе «физической» инфраструктуры «виртуальное Сколково». То есть объединить университеты, научные институты, коммерческие компании, которые будут выполнять проекты мирового уровня, находясь в любых точках на карте РФ. Как это сделать, пока неизвестно. Но мне кажется, что Intel может в этом помочь. Мы ведь работаем в России 18 лет — с 1992 года. И каждый раз, прежде чем открыть очередной R&D-центр, мы тщательно изучали интеллектуальную среду каждого города — что там за университеты, что за люди работают в научных организациях, с кем имеет смысл сотрудничать и т. д.