Круглый стол «ФЦП «Исследования и разработки» – посткризисный этап реализации Программы» состоялся в зале Коллегии Министерства образования и науки РФ 11 февраля 2011 года. Его организаторы – Центр «Открытая экономика» совместно с ООО «Парк-медиа» и Министерством образования и науки.

В мероприятии приняли участие представители инновационного, научного и бизнес-сообществ, а также заинтересованные представители государственных органов власти. Они обсудили такие ключевые темы как:

• Анализ хода реализации НИОКР за 2007 – 2010 гг. и перспективы конкурсного финансирования НИОКР за счет средств федерального бюджета в 2011 – 2013 гг.
• Новое в порядке подготовки заявок на формирование тематики по приоритетным направлениям НИОКР, финансируемых в рамках Программы

Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда «Центр экономических исследований и распространения экономической информации “Открытая Экономика”»:

Большое спасибо всем, кто пришёл, несмотря на морозы, пробки и грипп. К сожалению, вирус подкосил нескольких наших докладчиков, поэтому материал получится чуть-чуть усечённым. Но я думаю, что мы восполним этот пробел. Задачу нашего круглого стола в двух словах обозначит основной докладчик, Геннадий Васильевич Шепелев, директор Департамента целевых программ и проектов Министерства образования и науки Российской Федерации. В целом же она такова: рассказать пришедшим, как будет в дальнейшем развиваться не целевое финансирование вообще (в рамках полномочий Минобрнауки), а конкретно программа «Исследования и разработки», как самая крупная и известная. Не побоюсь этого слова – в своей области она самая результативная из научно-исследовательских программ, которые когда-либо реализовались. Понятно, что в течение 2009–2010 гг. были некоторые перераспределения в программе, связанные с определёнными бюджетными трудностями и опасениями по поводу кризиса. Не буду говорить за докладчика, но как я себе это представляю? Сейчас наступает переходный период, когда правительство – и, в частности, Минобрнауки России, реализующее крупные научно-технические ФЦП, – будет переходить к долгосрочным программам, имеющим государственное значение. Пока их неформально называют «Государственные целевые программы». Наверное, об этом этапе есть смысл поговорить. Вероятно, он сформирует новые взгляды и новые правила взаимоотношений между заказчиком (в данном случае это Минобрнауки) и исполнителем (научными организациями, компаниями и всеми, кто по законодательству о госзакупках имеет право участвовать в этой программе).

Геннадий ШЕПЕЛЕВ, директор Департамента федеральных целевых программ и проектов Министерства образования и науки РФ (посмотреть презентацию):

Константин Владимирович обозначил очень много проблем. Чтобы какие-то вопросы сразу снять, отмечу: с 2012 года планируется переход на финансирование в рамках государственных программ. Пока эти программы будут носить аналитический характер, в них будут сведены те федеральные целевые программы по отдельным направлениям, которые сейчас действуют (и будут действовать в 2012 году). Новых форм финансирования, по крайней мере, с 2012 года, в Минобрнауки в этом направлении не предполагается. Дальше по мере завершения программ новое финансирование предполагается ввести уже в рамках госпрограмм. Я думаю, что это перспектива скорее 2013 и последующих годов. Мы попросили организаторов мероприятия собрать научную общественность. Вообще предмет сегодняшнего круглого стола заключается в том, что с этого года программа «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технологического комплекса» получает “второе дыхание”. В 2009–2010 гг. финансирование по этой программе было серьёзно уменьшено. Публика немного позабыла о ней. Так вот, возвращаясь к целям сегодняшнего мероприятия – мне хотелось бы рассказать о тех возможностях, которые появляются в нынешнем году (а также в 2012–2013 гг.). Если будет интересно, я готов рассказать и о других действующих программах. Но основная цель – объяснение того, какие изменения произошли в программе «Исследования и разработки», как сейчас идёт приём заявок на формирование тематики (он сейчас открыт и действует). Один из докладов будет посвящён более подробному рассказу о том, как надо подавать заявки. Если раньше мы их принимали в бумажном виде, то теперь есть электронный интерфейс, который позволяет подать заявку в удалённом доступе, не выходя из дома.

Немного истории: государственный заказчик-координатор программы – Министерство образования и науки. Осталось два государственных заказчика: собственно, Минобрнауки (раньше были «Роснаука» и «Рособразование», они сейчас объединены с Минобром) и Московский Государственный Университет им. М.В. Ломоносова. Основная цель программы сохранилась: это развитие научно-технологического потенциала Российской Федерации. Сроки программы увеличены. Сейчас пока полностью не прошло согласование постановления, которое вводит изменения, но финансирование уже заложено в бюджете до 2013 года. Напомню, что в программе предполагались два этапа её реализации. Первый: 2007–2009 гг. Второй: 2010–2012 гг. Поскольку в 2009–10 гг. финансирование было уменьшено, первый этап растянулся до 2010 года. В 2010 году практически не финансировались новые работы. Шло финансирование только уже заключённых контрактов. Второй этап фактически начинается с 2011 г. и будет идти до 2013 г.

Блоки мероприятий, предусмотренных программой – это генерация знаний, разработка технологий, коммерциализация технологий, институциональная база исследований и инфраструктуры инновационной системы. Первые два блока сохранились. Второй блок даже был увеличен за счёт того, что блок «Коммерциализация технологий» свёрнут практически до нуля. С чем это связано? Во-первых, в блоке «Коммерциализация технологий» предполагалось софинансирование 60–70 % общей стоимости проектов. Как показывает практика, на таких условиях едва ли есть желающие финансировать проекты из бизнеса. Психологический барьер – это 50х50. Такие проекты были заложены во втором блоке. Решение было таково: свести всё во второй блок, и в этом блоке жёстче требовать проведения коммерциализации разработанных технологий. Приоритетные направления реализации программы сохранились. Их пять. Это «Живые системы», «Индустрия наносистем и материалов», «Информационно-телекоммуникационные системы», «Рациональное природопользование», «Энергетика и энергосбережение». Кроме указанных пяти направлений, финансируется прогнозирование и мониторинг развития научно-технической сферы. Есть блок управления программой. Наиболее интересный вопрос, по моему мнению, это финансирование в 2011 и следующих годах. В текущем году выделено 21,6 млрд. рублей. Из них НИОКР – 19,7 млрд. рублей. Примерно такие же суммы запланированы на 2012 и 2013 годы. Достаточное востребованное мероприятие 1.7 (проведение конференций) было объединено с мероприятием 5.3 (где тоже, по сути, финансировались конференции). В блок «Генерация знаний» вводится новое мероприятие 1.9 – проведение научно-исследовательских работ совместно с иностранными научными организациями. В старой версии программы эти проекты финансировались в рамках мероприятия 2.7. Раньше работы в интересах бизнеса были довольно искусственно объединены с работами с иностранными партнёрами. Решили развести эти мероприятия. Это разные проекты, которые финансируются на разных условиях. Чтобы не запутать публику, было решено в этом смысле упростить мероприятие 2.7, оставив там только работы в интересах бизнеса, а работы с иностранными научными организациями вынести в отдельное мероприятие.

Объём бюджетного финансирования изменился так, как показано на этом слайде. Красным отмечены первоначальные объёмы финансирования, как было заложено в 2007 году. Синим – с 2007 по 2010 год, фактические суммы, которые были выделены по программе; 2011–2013 – прогнозные суммы финансирования. Вот так меняются требования по привлечению внебюджетных средств по программе в целом. Опять: красный – первоначальный вариант программы. Синий – реальная ситуация до 2010 года и прогноз на 2011–2013 гг. Видно, что требования по привлечению внебюджетных средств серьёзно увеличены. Если в 2009–2010 гг. это меньше 40 % (даже ближе к 30 % с 2007 по 2010), то 2011–2013 гг. – это 60 %. Существенно повышаются требования на 2011, 2012, 2013 годы. Это связано с задачами второго этапа программы, когда потенциал, созданный на первом этапе, должен быть реализован в виде разработок, которые переходят в коммерциализацию. Естественно, если мы не требуем каких-то ресурсов на организацию производства, то ожидать серьёзных результатов по второму этапу вряд ли целесообразно. Такое требование было заложено. В результате изменились некоторые условия по мероприятиям второго блока. Об этом я чуть позже расскажу.

То, что было до 2010 года, показано на данном слайде: число поданных заявок менялось очень серьёзно. Если в 2007 году заявок на формирование тематики мы получили более 5 000, в 2008–2009 гг. – порядка 3 000. В 2010 году сбор заявок на формирование тематики не проводился. Те небольшие цифры, которые здесь есть – это то, что было подано инициативно. В 2011 году красным выделена текущая цифра. Эти данные уже немножко устарели – думаю, там чуть больше. Но всё равно: это далеко не те цифры, которые были в 2008–2009 гг. Собственно, такая низкая активность научного сообщества подвигла нас на проведение сегодняшнего круглого стола. Плюс к этому, мы запланировали ещё целую серию мероприятий по разъяснению задач программы, консультаций по подаче заявок и так далее. Здесь показаны результаты по индикаторам программы, которые были достигнуты. Вот обозначены объёмы реализации продукции, разработанной в рамках программы. Видно, что в 2007–2008–2009 это было намного меньше 10 млрд. показателей.

В 2010 году, несмотря на кризис, произошло достаточно серьёзное увеличение по объёмам производства. Можно это считать неким признаком восстановления экономики. И суммарный объём производства у нас за 4 года составил порядка 67 млрд. рублей. Если сравнить с тем, сколько денег выделялось в 2009 и 2010 гг. – понятно, что объёмы производства уже достаточно серьёзны, дабы говорить о бюджетной окупаемости программы. Мы для оценок принимаем, что в объёме производства примерно 20 % составляют налоги в бюджеты разных уровней. Если в 2010 году у нас объём производства около 40 млрд., то налоги составляют около 8 млрд. Это больше того урезанного финансирования, которое было в 2010 году. По сути, программа полностью себя окупила. Поскольку объёмы производства нарастают, то можно говорить, что в течение 5–7 лет те деньги, которые идут по второму блоку на разработку промышленных технологий, возвращаются в бюджет через налоги от производства разработанной продукции. Ещё один показатель – просто отмечу, что в 2010 году объём экспорта высокотехнологической продукции составил 7,5 млрд. рублей (при плане 5–6 млрд.). Причем это продукция, которая может продаваться в том числе и на мировом рынке. Это один из показателей конкурентоспособности, который закладывался в программу. Видно, что в 2010 году здесь прошёл достаточно серьёзный скачок по отношению к 2009 г., когда этот показатель был 2,34 млрд. рублей.

Немного напомню об объёмах финансирования по разным блокам. Основные наиболее массовые мероприятия по первому блоку: проведение проблемно-ориентированных поисковых исследований, создание научно-технического задела в области одного из пяти приоритетных направлений. Напомню, это «живые системы», нанотехнологии, IT-технологии, рациональное природопользование, энергетика и энергосбережение. Это всё однотипные мероприятия. По каждому из них максимальный объём финансирования – до 20 млн. рублей, т.е. до 10 млн. рублей в год. Проекты двухлетние. Привлечение внебюджетных средств должно составлять не менее 15 % от суммы бюджета. В этом году работы по первому блоку немного модифицируются и будут частично проходить в виде, который был принят в программе «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России». Там работы финансировались в виде “зонтичных” конкурсов, когда мы задавали только рамочную тему. Конкретное направление разработок формулировал сам заявитель. В этом году примерно такая же схема пойдёт и по программе «Исследования и разработки». По части мероприятий конкурсы уже объявлены. По некоторым даже уже завершены. Частично из этих же мероприятий будут финансироваться работы для субъектов малого предпринимательства. Как многие знают, 10 % средств любой программы должны быть направлены на финансирование работ в интересах малого бизнеса. В рамках мероприятий 1.2 и 1.6 также объявляются конкурсы для малых предприятий. Мероприятия 2.2 и 2.6 – это осуществление комплексных проектов (в том числе, разработка конкурентоспособных технологий, предназначенных для последующей коммерциализации в области одного из пяти приоритетных направлений). Одно из основных требований к таким проектам – это то, что в госконтракте фиксируются обязательства исполнителей по вовлечению результатов исследований в хозяйственный оборот. В прошлые годы исполнители достаточно спокойно относились к этим требованиям. Мы в Роснауке не так уж пристально за этим следили, хотя предыдущие слайды показывают, что там были предприняты довольно серьёзные усилия по внедрению данных результатов. Но с этого года требования будут более жёсткими. Поэтому те, кто претендует на получение денег по этим мероприятиям, должны более серьёзно выбирать производственных партнёров либо выбирать собственные ресурсы (если это производственная компания). Финансирование может составлять от 30 до 100 млн. рублей в год, т.е. до 300 млн. на один проект. Проект может продолжаться 2–3 года (как правило, это 3 года).

Привлечение внебюджетных средств должно составлять не менее 100 % от объёма бюджетных. По сути, все комплексные проекты финансируются в соотношении 50х50 с исполнителями. В старой редакции сумма привлечённых внебюджетных средств составляла порядка 50 % от суммы бюджетных средств; сейчас на это тоже надо обращать внимание. Насколько серьёзны претензии научного сообщества, иллюстрирует этот слайд: данные были собраны при анкетировании организаций, которые подавали заявки на проекты в рамках 218-го постановления. Напомню, что в прошлом году финансировалось такое мероприятие, в котором стимулировалось взаимодействие промышленных компаний и вузов России. Мы провели анкетирование. Гистограмма, которая построена через 25 млн., получилась вот такой. Красная наклонная линия – это тренд, описывающий «некое среднее». Есть два пика, которые показаны красными столбиками: это в районе 100 млн. и 300 млн. Высота столбика в районе 300 млн. раз в пять выше линии тренда. О чём это говорит? О том, что практически очень плохо ведётся оценка стоимости работы. Когда приходилось разговаривать с заявителями, было видно, что сумма явно завышена. На вопрос: «Почему столько просите?» ответ был однозначным – «Ну вы же столько даёте!». Я бы обратил внимание на то, что не стоит сильно завышать сумму. Сейчас все заявки на формирование тематики проходят анализ с точки зрения обоснованности стоимости. В любом случае заявка может быть снята, если там нет соответствующего обоснования. Либо, если там содержатся достаточно интересные технологии, последует предложение скорректировать запрашиваемую сумму до некоей разумно обоснованной.

Почему-то наиболее жаркие дискуссии вызывает мероприятие 2.7 – проведение опытно-конструкторских и опытно-технологических работ по тематике, предлагаемой бизнес-сообществом. Здесь надо отмечать, что проект, который финансируется – это создание высокотехнологичного производства. Финансирование одного проекта составляет до 150 млн. (до 50 млн. рублей в год). И наличествует такое же требование, как по мероприятиям 2.2 – 2.6: полностью внебюджетное финансирование. Схема финансирования более сложная, чем по мероприятиям 2.2 – 2.6. Она немножко отличается от той схемы, которая практиковалась в 218-м постановлении, поэтому я чуть подробнее на ней остановлюсь. Минобрнауки России получает заявку от производственной компании (инициатора). Если заявка проходит рабочие группы и НКС, то Минобрнауки заключает соглашение с производственной компанией о софинансировании и последующей коммерциализации разработки. Минобрнауки объявляет конкурс по данной тематике и заключает госконтракт с научной организацией, которая будет являться исполнителем по данной работе. После заключения госконтракта производственная компания и научная организация заключают между собой договор о передаче разработки в производственную компанию для коммерциализации. В этом же договоре могут быть описаны взаимоотношения в отношении объектов интеллектуальной собственности, которые могут быть созданы в рамках госконтракта, и другие детали отношений этих двух организаций. Производственная компания должна вложить такую же сумму, как по госконтракту, в организацию производства. Данная сумма может быть полностью использована внутри компании. Не требуется передача этих денег или части денег научной организации, хотя при необходимости может быть дополнительное финансирование НИОКРовской составляющей. Направо идёт красная пунктирная стрелка; пунктиром показана её необязательность. Соответственно, научная организация при необходимости может привлекать соисполнителей. Среди исполнителей и соисполнителей не должно быть аффилированных с инициатором компании. Данное ограничение связано с тем, чтобы не получалось искусственной схемы, когда по сути производственная компания получает бюджетные деньги, не привлекая научные организации.

Здесь чуть подробнее расписано, что такое соглашение, госконтракт и договор. Это три документа, которые завязывают субъектов, задействованных в рамках мероприятия. В настоящее время, как я сказал, идёт сбор заявок на формирование тематики. Схема прохождения примерно такая: государственный заказчик приглашает к участию научные организации. Научное и бизнес-сообщество подают заявки по формированию тематики. Дирекция федеральной целевой программы осуществляет приём, регистрацию и предварительную экспертизу заявок. Данные заявки передаются в рабочие группы научно-коррдинационного совета на экспертизу. В случае прохождения рабочая группа выносит заявки на НКС, который рассматривает и одобряет/отклоняет предложения рабочих групп. В случае, если заявка принята, дирекция готовит конкурсную документацию. Минобрнауки объявляет соответствующий конкурс. Всё, что я сказал, иллюстрируется схемой взаимодействия участников. Я закончил своё выступление. Если есть вопросы, готов на них ответить.

Константин КИСЕЛЁВ:

Пожалуйста, у кого есть вопросы?

Михаил БАТИН, директор Центра инноваций и высоких технологий МФТИ:

Батин Михаил Александрович, Центр инновационных технологий МФТИ. Скажите, пожалуйста: можно ли при подаче заявок рассчитывать на две вещи? Первое – на рецензирование. Второе – на публикацию обоснований, почему те или иные заявки выиграли? Хотелось бы почитать, посмотреть, кто получает деньги.

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

«Кто получает деньги» – определяется по результатам конкурса.

Михаил БАТИН:

Имеется в виду содержательная часть. Иногда название проекта удивляет: почему так получилось? Тогда бы очень хотелось посмотреть содержание и рецензии.

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Рецензии мы не делаем. Просто объём работ, который должен быть здесь проведён, не позволяет дополнительно напрягать рабочие группы. Рабочие группы работают без оплаты. По сути это некая общественная деятельность. Мы в ближайшее время постараемся сделать некий интернет-ресурс, на котором можно будет получить экспресс-оценку на представляемое предложение. Мы будем стараться идти в этом направлении, хотя стопроцентно реализовать то, о чём вы говорите, не сумеем.

Михаил БАТИН:

А может быть, снизить объём подаваемых документов, чтобы у рабочей группы была возможность опубликовать рецензию? И всё-таки, хотелось бы вернуться к вопросу публикации научного обоснования тех, кто выиграл заявку. Не в смысле, физически «кто выиграл», а «почему» он выиграл? Если бы можно было взглянуть на само научное обоснование в несколько десятков страниц!

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Значит, экспертиза заявки – довольно сложный процесс. Для оценки того, почему та или иная заявка выиграла или не выиграла, нужно серьёзное обсуждение. Одним словом или печатным абзацем это не формулируется. Вся тематика, которая проходит, публикуется. Есть техническое задание, есть цели. На основании этих данных можно посмотреть, что и почему выигрывает.

Реплика:

Я бы хотел уточнить вопрос: насколько я понимаю, речь шла о следующем – есть ли возможность публикации тематического содержания выигравших заявок (для широких масс)? Например, пояснительных записок в рамках пакета документов. Рецензий не надо – хотя бы пояснительную записку?

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Я не готов сказать, можно ли это делать, почему часть заявителей даже пояснительную записку не хотят нам отдавать. Как раз считается, что может уйти информация «на сторону». Есть некая интеллектуальная собственность компании. Вопрос непростой. Если бы речь шла о фундаментальных исследованиях, не все бы захотели рассказать о своих идеях широким массам до получения финансирования. После получения финансирования информация о том, что делается по контрактам, доступна. На сайте есть соответствующий ресурс. Один из следующих докладчиков может подробнее рассказать, как его найти. Списки тех, кто участвует, результаты протокола – всё вывешивается в открытом доступе на официальном сайте Российской Федерации. На сайте дирекции есть эта информация. При желании можно посмотреть.

Реплика:

Скажите о мероприятии 1.8. Оно исключено из программ?

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Нет, оно осталось, сохранилось. И в ближайшее время будет объявлен конкурс по нему. Вчера я подписывал конкурсную документацию. Вскоре информация будет опубликована.

Сергей ЕГЕРЕВ, заведующий отделом в научно-технической сфере РИЭПП:

Егерев, Институт экономики, политики и права. Геннадий Васильевич, у меня вопрос по поводу конкурса 2.7, где инициатором является производственная организация. Как я понял, там предполагается отбор соисполнителей научной организации по конкурсу. Могут ли учитываться предпочтения организации-инициатора, потому что ещё с советских времён сохранились связки производственных и научных организаций?

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Да, безусловно. Представитель компании-инициатора включается в конкурсную комиссию и может высказывать свои предпочтения.

Михаил БАТИН:

А можно узнать, какие именно приоритеты? У вас в качестве критерия оценки федеральной целевой программы было записано «создание приоритетной мировой технологии».

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Не «приоритетной», а «технологии мирового уровня».

Михаил БАТИН:

Где Россия является лидером. Можно ли узнать, какие именно технологии являются таковыми?

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Так на память не скажу. В отчётах всё написано, можно специально посмотреть.

Реплика:

Скажите, пожалуйста, как обстоит дело с собственностью приобретённого на бюджетные деньги оборудования? Его заставляют оставлять за балансом в счетах, и дальше начинается…

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Это не совсем правильно. По завершённым контрактам мы обычно оставляем всё приобретённое оборудование исполнителю для выполнения своих уставных задач. Проблема в том, что если вы ставите это оборудование на баланс, возникает прибыль. С этой прибыли надо возвратить налог. Возврата оборудования, которое приобретено в рамках контракта, мы не требуем. Нам его физически некуда будет девать.

Реплика:

Возникает недопонимание. Вы оставили это оборудование – и куда его бухгалтерия должна приписывать? Она всё равно его должна ставить…

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

На баланс предприятия.

Реплика:

И платить дальше налоги?

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Да. Во время выполнения работы вы можете держать это оборудование за балансом в счёте, но когда работа закончена, то по Гражданскому Кодексу все результаты должны быть переданы заказчику. В данном случае заказчик (Минобрнауки) не требует передачи ему этого оборудования. Тут существуют разные варианты. Бухгалтера знают, как обходиться. Иногда это оборудование просто списывается, если есть такая возможность, либо ставится на баланс с условиями по выплате налога на прибыль.

Константин КИСЕЛЁВ:

Геннадий Васильевич, можно вопрос? Вы не могли бы ещё раз объяснить про третий блок программы, который называется «коммерциализация», чуть подробнее? Вы назвали его до некоторой степени бессмысленным – я не помню точного термина, который был употреблён. Что с ним происходило? Что будет происходить?

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Напомню, в третьем блоке было два мероприятия. Первое: т.н. «важнейшие инновационные проекты». Там финансирование предполагалось до 2 млрд. Внебюджетное софинансирование – 60 % общей стоимости проекта. 40 % – это бюджет, а 60 % – внебюджет. Внебюджет в полтора раза больше, чем бюджетные средства. Ещё до начала программы (когда действовала предыдущая программа) было достаточно много желающих выходить на такие проекты. В последние годы, когда мы собирали предложения по этим направлениям, таких крупных проектов фактически не было (с бюджетным финансированием в районе миллиарда рублей). Желающих привлекать внебюджет в таких объёмах были единицы. Т.е. если уходить на масштаб 300 млн., то это то же самое, что и по комплексным проектам. Второе мероприятие: проекты коммерциализации с участием бизнес-партнёров. Там требования практически такие же, как по мероприятию 2.7. Но внебюджетное софинансирование равно 30х70. 30 % – бюджет, 70 % внебюджет. Тут всё даже более жёстко, чем по VIP-проектам. Желающих тоже было очень мало. Чтобы не создавать проблемы с финансированием по этим блокам, было принято решение перенести эти деньги во второй блок мероприятия 2.7, снизить требования по внебюджету до 50х50. И аналогичные требования сделать по мероприятиям 2.2 – 2.6. Все мероприятия получаются примерно одного формата по соотношению «бюджет/внебюджет».

Константин КИСЕЛЁВ:

Ещё два вопроса, если позволите. Как вы отслеживаете процесс вовлечения в хозяйственный оборот результатов научно-технической деятельности (ОКР)? Второй вопрос связан с интеллектуальной собственностью: каким образом вы сейчас распределяете права? Ведь существуют результаты интеллектуальный деятельности – РИД. Каковы права на РИД? Как это происходит сейчас? Планируются ли изменения в будущем? Я так представляю себе, что в каких-то случаях производственные компания не идут на софинансирование. Тем более – такое жёсткое, уровня 60–70–100 % от бюджетной стоимости проекта. Потому что возникает неопределённость с правами на РИД.

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Начнём с первого вопроса – вовлечение в хозоборот. В техническом задании выставляются требования по объёмам производства продукции после завершения контракта. Т.е. в среднем первый год после завершения мы требуем 25 % суммы бюджетного финансирования, а дальше – по нарастающей. В контракте фиксируется обязательство исполнителя: предоставлять информацию о выпуске продукции в течение пяти лет после завершения госконтракта. Ежегодно дирекция проводит опросы (даже два раза в год мы такой опрос проводим). По результатам той информации, которую мы получаем от исполнителей, проводится анализ, насколько там обоснованно или необоснованно включены объёмы. После того, как спорные вопросы убираются, получается та сумма, которая представлена на одном из слайдов. В прошлом году этот объём по всем направлениям составил 38,8 млрд. рублей. Примерно такова схема контроля.

По вопросу интеллектуальной собственности у нас есть два варианта. Первый: мы оставляем права на интеллектуальную собственность исполнителю. Второй момент: мы передаем права государству. Второй вариант обязателен в случае, если создаётся продукция военного назначения. По сути, у нас в программе «Исследования и разработки» такой продукции не предусмотрено. Соответственно, мы всегда закрепляем права за исполнителем.

Вопрос, который прозвучал в развитии – насколько это отпугивает бизнес? Есть такие проблемы. Но, как правило, они преодолеваются. Хотя было несколько случаев, когда компании отказывались участвовать в таких проектах – когда интеллектуальная собственность остаётся за исполнителем. Это требование нам вменено законами, постановлением правительства. Поэтому самостоятельное изменение таких условий мы не проводим. Есть недовольные, но с этим надо мириться. Кому не нравятся такие условия, те могут не участвовать в соответствующих конкурсах.

Дмитрий ЛАРИЧЕВ, директор по науке ООО «Визионика»:

Ларичев, «Визионика». У меня есть некие вопросы и предложения по поводу сбора заявок на формирование тематики. Тут есть мнение (с академическим сообществом мы обычно встречаемся и обсуждаем), что формы имеющихся заявок излишне усложнены. Особенно в плане экономического обоснования, которое в этих заявках имеется. Может быть, не так много и подают этих заявок сейчас. Есть предложение – например, в Соединённых Штатах подобные конкурсы в институтах национального здоровья проводятся в два этапа. Есть некая scoring system, где после подачи заявки вы получаете некий экспертный балл за свою заявку. Потом вы можете подать дополнительные, более подробные материалы. Если человек получает низкий предварительный балл, ему дальше нет смысла подавать дополнительные документы. Хотя никто ему это сделать не запрещает. Как можно бы поступить? Вначале подаётся первая часть заявки, где приложена пояснительная записка. А при получении довольно высокого балла человек может подать дополнительные материалы в виде экономического обоснования данного проекта. Тем более, что проведение работы по экономическому обоснованию достаточно рискованно для заявителя. В результате объявления конкурса по данной тематике может выиграть и другой исполнитель. Все труды, которые человек потратил для написания экономического обоснования, при таком сценарии идут совершенно в никуда.

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Мне нравится ситуация, когда на работу в миллионы долларов приходит заявка, в которой – по сути, если перевести на простой русский язык, изложено обоснование: «Хочу 300 млн. долларов. Я хороший!». В таких случаях мы знаем, какие баллы ставить. Если у компании нет хотя бы простой оценки, как собираются заявители окупать свои собственные вложения (я не говорю про бюджетные, а про внебюджетные), то вряд ли стоит тратить время на такую заявку. Не очень часто, но иногда бывают заявки, которые при элементарной оценке показывают, что заявитель никогда не вернёт те деньги, которые он обещает вложить в проект. В этой ситуации возникает вопрос: то ли он хочет кого-то злонамеренно обмануть, то ли надо что-то менять в его системе экономического обеспечения. Если у него такие экономисты, может, надо заняться чем-нибудь другим? Всё равно ведь разорится! Требование технико-экономического обоснования, на мой взгляд, носит и воспитательно-тренировочный характер. Если человек понял, на какие вопросы надо отвечать, уже хорошо. Если он на них не может ответить, тогда он, скорее всего, денег не получит. Тогда уж заодно он может и не тратить время на прочие усилия. Если он всерьёз собирается развивать это направление, то бизнес-план у него и так должен быть. Даже безотносительно к тому, будет он подавать заявку или не будет. Соответственно, тот вопрос, который был задан, это «разговор в пользу бедных»: денег у меня нет, работать не хочу, но деньги постараюсь получить!

Константин КИСЕЛЁВ:

Если вопросов больше нет, Геннадий Васильевич, будьте так любезны сами представить содокладчика. Запланированного содокладчика я знал, а с коллегой просто пока не знакомился.

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Я думаю, к такому раскладу надо привыкать, потому что Олег Александрович – начальник отдела, который ведёт эту программу; наверное, он довольно часто будет представлять информацию. Сегодня его доклад, по сути, является продолжением того, о чём я говорил. К сожалению, представитель дирекции не смог сегодня из-за болезни присутствовать. Сейчас будет зачитан более подробный доклад о том, как подаются заявки, где найти информацию, куда обратиться в случае, если есть вопросы. Пожалуйста, Олег Александрович!

Олег АРБУЗОВ, руководитель отдела Государственной дирекции целевой научно-технической программы (посмотреть презентацию):

Здравствуйте, коллеги! Моё имя – Арбузов Олег Александрович, я представляю отдел федеральных целевых программ и проектов. Я своё выступление посвящу некоторой технической части, касающейся вопросов формирования тематики. Остановимся несколько подробнее на механизмах формирования этой тематики и формирования проекта в целом, как такового. Во главу угла мы всегда ставим некие научные приоритеты, поэтому основным регулирующим органом является созданный Министерством образования и науки научный координационный совет, в состав которого входят авторитетные в области науки люди. Он формирует рабочие группы. На основании заключения рабочих групп он передаёт свои предложения на рассмотрение конкурсной комиссии, которая, в свою очередь, формирует пакеты конкурсной документации. Дирекция программы в данной ситуации является исполнительным органом всего этого процесса, осуществляя текущий контроль по всем стадиям – начиная от формирования тематики, заканчивая выполнением контрактов и отчётам по итогам их реализации. Приёмочная комиссия осуществляет приёмку при помощи организаций-мониторов, которые выбираются заказчиком на той же конкурсной основе. Что стоит в основе идеологии реализации программы? Это информирование – как самого научно-технического сообщества, которое участвует в этом процессе, так и заказчика, который должен понимать, каким образом расходуются его средства. В центре этой диаграммы вы видите значок информационной системы и базы данных программы. Вся текущая информация, все сведения по формируемым документам в ходе процессов реализации проекта помещаются в эту информационную базу: начиная с заявок на формирование тематики, результатов всех экспертиз в том или ином доступе для участников процесса, сформированных лотов до данных о реализуемых контрактах.

Что мы сделали при начале работы в новом формате? Мы разместили на официальных сайтах вот такое информационное сообщение: «С 1 сентября 2010 года процесс формирования был начат в новом формате». Вот официальный сайт программы «Исследования и разработки» (http://www.fcpir.ru/); на нём мы представляем практически весь объём информации, который в открытом доступе может быть использован участниками процесса. В разделах, которые выделены на чёрном фоне в верхней части интерфейса, есть в т.ч. закладка по формированию тематики. На этой закладке располагается основное информационное сообщение о том, каким образом участникам процесса следует поступать. Все ссылки, которые на этой страничке размещены, естественным образом активны. По ссылке, которая содержит упоминание о сайте, участники процесса переходят непосредственно на персональную страницу, где они регистрируются. В личном документе можно оперировать с формируемой заявкой.

В ответах на вопросы Геннадий Васильевич упомянул, что некий барьер при доступе участников к процессу формирования поставлен именно системой. Для исполнительных органов, которые реализуют данный проект, это плюс. Потому что заявка, которая содержит предложение разработки глобальных методов изменения климата на Земле при помощи порошков, и заявка, в которой содержатся две странички необоснованного текста, в данной ситуации на рассмотрение к занятым людям (тратящим своё время на то, чтобы сформировать достойную финансирования тематику) уже не попадают по определению. Так вот, заявитель, представляющий либо себя, как физическое лицо, либо некую организацию, проходя процедуру регистрации, получает индивидуальную пару «логин-пароль» для того, чтобы в будущем попасть непосредственно на первый лист странички, на которой начинается формирование заявки. Обращаю внимание: под словами «Программные мероприятия» стоит поисковое поле (вернее, поле выбора) со стрелочкой раскрывающегося списка. Сразу говорю: люди, которые не очень внимательно подходят к процессу начала, оставляют мероприятие 1.1 «Поисковые и нормативные средне-и долгосрочные прогнозные исследования» без внимания. На самом деле, за этой стрелочкой собран весь перечень программных мероприятий нашей программы – от 1.1 до 5.3.

Так вот, вводя свои регистрационные данные (которые вы получаете по электронной почте), заявитель – либо человек, представляющий организацию-заявителя, может приступать непосредственно к формированию электронной версии заявки. Вторая ошибка, которую допускают очень многие заявители, особенно те, которые в первый раз окунаются в процесс: они сразу же начинают активно работать по заполнению всех предложенных полей. Как правило, на третьей или на четвёртой сточке закладки они упираются в вопрос, который «с наскока» не решить. Вся эта система электронного формирования заявки построена на том, что заявитель должен обладать неким базисным пониманием ситуации. В частности, если речь идёт об организации-заявителе, начальник лаборатории без привлечения сопутствующих подразделений своей организации (в частности, планового отдела) просто не сможет заполнить данные, размещённые на четвёртой закладке – «Обоснование проекта». Мы твёрдо рассчитываем на понимание нашего подхода к этой ситуации. В процессе участвует не отдельный человек-заявитель, а именно человек, представляющий некую структуру, которая способна выполнить заявляемый проект. Поэтому мы ориентируемся на то, что участие будет широким, с привлечением всех заинтересованных участников процесса (со стороны организации). Закладок, которые размещены на этой страничке, всего шесть. Больших сложностей для заполнения они не представляют. За всеми разъяснениями и по техническим вопросам заявитель может обратиться в дирекцию по электронной почте или по телефону и получить исчерпывающий ответ. Как правило, перечень этих ответов однотипен. На сайте дирекции и на сайте программы ответы на однотипные вопросы размещены в соответствующих разделах. Думаю, это окажет существенную помощь в формировании документов.

Ещё касаемо первых двух ошибок: выбор программного мероприятия можно изменить непосредственно на первой странице… вот опять появляется поле с программным мероприятием. Упустили – ничего страшного. Ещё такое замечание: пока вы не нажали кнопку «завершить формирование», заявка будет только в вашем распоряжении. Никто в неё заходить и исправлять не сможет. Но как только вы нажали кнопку «сформировать», уже вы не сможете её редактировать, и в таком (готовом ли, неготовом) виде она уйдёт на регистрацию в системе. Мы очень настоятельно рекомендуем не торопиться в данном вопросе. Сформировать всегда успеете. Лучше проконсультироваться, посмотреть, оценить, 7 раз отмерить и 1 раз отрезать.

Перехожу к третьей самой распространённой ошибке. Шестая закладка – «Файлы». В ней фактически заявитель должен поместить данные своей предварительной работы. Т.е. проект технического задания, пояснительную записку и технико-экономическое обоснование. Все эти три (либо четыре, в случае комплексного проекта с привлечением софинансирования) документа в электронном виде, выбрав соответствующую категорию закладки «Добавить файл», необходимо прикрепить к своей заявочке. Когда эти файлы будут на месте, тогда члены рабочей группы получат полную информацию о том, что же заявитель хотел представить. Замечание, которое мы всегда выкидываем при нажатии кнопки “Завершить”: «А вы хорошо подумали?». Если хорошо, двигаемся дальше.

Вернёмся к сайту программы «Исследования и разработки». Пока мы говорим о закладке «Формирование тематики». Вы заявку сформировали. Автоматически информационная система регистрирует её системный номер, и через определённое время (не превышающее суток) данная заявка будет официальным образом зарегистрирована по входящему номеру, который будет вам ретранслирован на электронную почту в автоматическом режиме. Ждать ни от кого ничего, в принципе, не надо. Закладки поданной заявки через строку поиска по номеру вы всегда можете найти. Обращаю внимание: в табличке, которая характеризует поданные заявки, крайняя правая колонка (состояние) говорит о том, что с данной заявкой происходит на данный момент. «Состояний» ограниченное количество: либо она отклонена (по какой-то причине, о которой вы можете узнать), либо она находится на рассмотрении рабочей группы (и тогда вы ждёте результатов рассмотрения). Сразу же должен сказать, что жёсткая позиция руководства министерства, сформированная в виде настоятельных рекомендаций научно-координационного совета, сводится к тому, что все поданные заявки будут рассмотрены. В обязательном порядке. По всем ним будет принято соответствующее решение. Следующее состояние: «на рассмотрении научно-координационного совета». Что это значит? Заявка вошла по результатам рабочей группы в базисные предложения по формированию лотов и передана на утверждение научно-координационного совета. Как только НКС примет решение по этому предложению рабочей группы, состояние заявки может быть сменено либо на «отклонена», либо на «объявлен конкурс».

И вот в последнем случае добро пожаловать на закладку программы, которая называется: «Конкурсы». В этой закладке содержится информация по всем объявленным конкурсам, которая размещается на официальном сайте Российской Федерации, в том числе и по нашей программе. Все заинтересованные в этой информации могут её там почерпнуть.

Немного отвлекусь по одному из первых вопросов, которые были заданы Геннадию Васильевичу, касающемуся информации о реализуемых проектах. В моём докладе соответствующего слайда нет. Но если вы посмотрите, на этой страничке есть закладка «Контракты». Интерфейс данной страницы примерно такой же, как для заявок. По ключевому запросу, который может содержать несколько слов либо из названия организации, либо из темы контракта, вы сможете, нажав кнопку «показать», вывести список контрактов, которые реализуются в интересующей вас области либо от интересующей вас организации. И по активной ссылке на номер, присутствующий в контракте, вы можете получить информацию не только о бюджетном/внебюджетном финансировании в рамках конкретного проекта, но и данные о результатах выполнения либо работы в целом, либо последнего принятого этапа. Аннотация по этим проектам вывешена. Думаю, что той информации, которую размещают на сайте, будет достаточно для того, чтобы собственное любопытство – в том числе, обоснованное, удовлетворить.

Какова динамика и структура информационного потока по уже сформированным заявкам? С момента объявления нового формата сбора заявок количество зарегистрированных заявок уже превысило тысячу, но структура практически не меняется. Большинство заявок подано по «Живым системам» и особенно по индустрии наносистем и материалов. Очень много сейчас стало заявок по энергетике и энергосбережению, что характеризует внимание к этой проблеме не только со стороны руководства страны, но и научной, и бизнес-общественности. У нас в несколько ущемлённом формате всегда находятся информационные и телекоммуникационные системы. Это, в принципе, странно. Хотя тенденция по увеличению объёма заявок в этом направлении тоже присутствует. Завершая своё выступление, хочу обратить внимание на то, что телефон дирекции, приведённый на слайдах, а также адрес электронной почты, по которому вы можете свои вопросы направлять, расположены как на сайте программы, так и на сайте дирекции. Спасибо за внимание! Вопросы, пожалуйста.

Реплика:

Скажите, пожалуйста – у вас там был такой показатель: «Число проектов заявок». Что это такое?

Олег АРБУЗОВ:

Мы в режиме «онлайн» можем смотреть, насколько активно люди работают с заявками. Число предложений мы видим. Получается, что на данный момент… здесь немного некорректно сформулирована «шапочка» у этой колонке и её содержание. Число проектов мы тоже видим. Оно пропорционально. Оно больше, чем число зарегистрированных заявок, раз в 6–7. Ещё вопросы, пожалуйста?

Владимир ЗУБОВ, старший научный сотрудник ИТЭБ РАН, генеральный директор ООО «ИзоГель», технический директор FLOCO Corporation:

Зубов, Пущино, ИТЭБ РАН. Можно по этому же слайду спросить? Когда Вы здесь перечисляли количество поданных заявок, оценили «живые системы» (как обычно, много). Потом – растёт интерес к энергетике и энергосбережению (это понятно). Далее отметили, что подаётся довольно мало заявок по информационным и телекоммуникационным системам. А я смотрю, что по «живым системам» заявок меньше, чем по IT?

Олег АРБУЗОВ:

У них выход большой.

Владимир ЗУБОВ:

Что насчёт вашей оценки «живых систем»? Вы с неё начинали.

Олег АРБУЗОВ:

Я понял. На самом деле, цифры, которые здесь приведены, в момент создания слайда соответствовали действительности. Но по сложившейся структуре реализации этих проектов мы знаем, что по ним выход наибольший. Т.е. из них меньшее число отсеивается. Я поэтому в автоматическом режиме расставил приоритеты. Спасибо!

Константин КИСЕЛЁВ:

Ну, что? Если вопросов больше нет, поблагодарим докладчика. Думаю, что перерыв мы делать не будем, поработаем до полудня. У нас по ходу заседания значатся ещё два доклада. Они представляют вторую сторону взаимно-обоюдного процесса заказа и исполнения госконтрактов в рамках ФЦП. Первым я прошу выступить Андрея Александровича Иващенко, доклад которого называется «Медфармкластеры в России: взаимодействие с техплатформами ФЦП». Я так полагаю, что он как раз представляет один из таких кластеров. Это Центр высоких технологий «ХимРар».

Андрей ИВАЩЕНКО, председатель совета директоров некоммерческой организации «НП ЦВТ “ХимРар”» (посмотреть презентацию):

Спасибо большое, уважаемый ведущий. Уважаемые участники овального стола! Я выступаю здесь от имени Центра высоких технологий «ХимРар», а с другой стороны представляю биофармацевтический кластер «Северный», который был создан на базе Физтеха в рамках программы Министерства промышленности и торговли по развитию фармацевтики и медицины до 2020 года. И организаторы круглого стола попросили меня акцентировать внимание на взаимодействии индустрии и предпринимателей в области «живых систем» (поскольку я в оных работаю) с различными институтами развития. И прежде всего, с федеральными целевыми программами – в первую очередь, программами Министерства образования и науки, а также с новой программой Министерства промышленности и торговли, которая, как вы наверняка знаете, недавно была утверждена президиумом правительства. Все знают проблему: наука «публичная», которая живёт на деньги налогоплательщиков, и наука «индустриальная», которая живёт в условиях рынка – это два разных мира. Причём они отличаются даже самой культурой работы и приоритетами, которые в этих мирах присутствуют. Скажем, в публичной науке самое главное после совершения открытие – это его опубликовать для того, чтобы рос рейтинг цитируемости. В индустриальной науке всё наоборот: открытия засекречиваются, патентуются и внедряются. Научный процесс публичной науки более фундаментальный, ориентирован на сам процесс. А индустриальная наука всегда ориентирована на результаты. И, в общем-то, это различие культур характерно не только для нашей страны. Абсолютно такая же ситуация во всём мире. Разница только в том, что рыночная экономика в развитых странах существует уже достаточно долго, и вокруг публичной науки вырос определённый интерфейс, который позволяет взаимодействовать бизнесу с ней. А у нас такой интерфейс только-только начинает формироваться. Его отсутствие является причиной того, что те огромные средства, которые тратятся государством на финансирование науки, пока не приводят к старту инновационного процесса. Потихонечку появляются отдельные механизмы, которые обеспечивают связь между данными направлениями. Позже я скажу, почему так случилось. Но только сейчас появляется возможность того, что разработки, которые делаются, прежде всего, в рамках финансирования Российской Академии Наук, в программах Министерства образования и науки (в частности, в «живых системах»), начнут проникать в индустрию, проходя многие этапы доклинических и клинических испытаний. А также будут внедряться у нас (и, наверное, за рубежом).

Перед тем, как перейти к теме основного доклада, скажу несколько слов о предметной области, в которой мы работаем. Это разработка новых препаратов. Я хотел бы отметить тот факт, что на сегодня в мире инновационный процесс в области разработки фармацевтики является самым длинным, дорогим и рискованным по сравнению с другими индустриями. Подтверждением этому может служить то, что только самые развитые страны имеют свою собственную инновационную фармацевтику. Это Соединённые Штаты Америки, Западная Европа, отчасти Япония. А все остальные страны движутся по пути дженерикового импортозамещения или всевозможных модификаций уже существующих, найденных «новых» препаратов. Более того, с расшифровкой генома человека данный процесс ещё больше удлинился, стал более рискованным и дорогим. Новые постгеномные таргетные препараты обладают другими свойствами – они не так токсичны и гораздо более эффективны. Однако их разработка стоит гораздо дороже и длится дольше. Именно поэтому – если удаётся наладить инновационный процесс в разработке препарата, как правило, в других областях (например, в IT или в энергетике) соответствующий процесс тоже удаётся наладить.

Находясь в нашей стране, работая в области инновационной фармацевтики, мы наблюдаем различные движения со стороны государства и министерств, которые пытаются как-то наладить взаимодействие науки и индустрии. Мы видим те инициативы, которые сейчас идут от Минобрнауки и называются «техплатформы». С другой стороны, если мы говорим о «живых системах», мы наблюдаем инициативы, исходящие от Министерства промышленности и торговли: это создание медфармкластеров в рамках Федеральной целевой программы. Если вы знаете, их будет около 17 – 10 по фармацевтике и 7 по медицинским приборам. А в середине этого процесса находятся конкретные фирмы, конкретные фармпроизводители и предприниматели, которые вынуждены участвовать и в одном, и в другом процессе. При этом, к сожалению, пока наблюдается некая рассинхронизация этих действий. Т.е. у любого фармпроизводителя, который принял решение участвовать в подобного рода программах, возникает выбор, куда ему идти: в техплатформы или в фармкластеры. Если бы можно было пойти в одно место и попасть сразу туда и туда, это было бы идеально. А так, к сожалению, приходится идти совсем по разным направлениям, в разные тусовки, ходить на разные собрания. Это некий переходный процесс. Очень хотелось бы, чтобы он закончился синхронизацией этих двух ведомств, а также Министерства здравоохранения в реализации инновационного процесса. Иначе будет просто двойное (как минимум) финансирование. Или то небольшое количество производителей – и, тем более, инновационных предпринимателей, которые у нас в стране появляются, не будут никуда ходить. Насколько мы понимаем, их участие является ключевым элементом во всевозможных экспертных сообществах именно для того, чтобы обеспечивать НИРы и НИОКРы, финансируемые государством. Как отмечали предыдущие докладчики, они должны приводить к внедрению и коммерциализации. Важным элементом инновационного процесса в условиях рынка является взаимодействие между наукой и бизнесом. Это взаимодействие реализуется.

Все мы знаем, что пока у нас была плановая экономика, Госплан хорошо планировал: фундаментальная наука исследовала, прикладная внедряла, промышленность производила, Советский союз потреблял. Вся система работала хорошо. После того, как имели место быть известные события, вся страна (и экономика, в частности) уехала в рынок, а наука осталась функционировать в плановом режиме. Произошёл разрыв между двумя сущностями. Устранение этого разрыва, налаживание взаимодействия (интерфейса) в условиях рынка происходит только через малые инновационные предприятия, которые бегают, получают гранты, имея какие-то патенты, доводят их до фазы, продают, иногда внедряют. Понятно, что внутри каждого такого малого инновационного предприятия должен быть конкретный человек, который свою жизнь и энергию тратит на бег и внедрение. Во всем мире такие люди, как правило, сосредоточены вокруг университетов. Идёт постоянный приток выпускников, которые получили естественнонаучное образование (химическое, биологическое, физическое, медицинское). Они оканчивают институт, смотрят по сторонам, смотрят на те стандарты потребления, которые могут позволить себе некоторые сверстники. Им тоже хочется жить привольно. Все газовые и нефтяные трубы заняты. Возникает повод «предпринимать», потому что в нормальном состоянии никакой человек не будет заниматься предпринимательством. Тем более, инновационным предпринимательством – что-то внедрять. Как говорится, люди на это идут «от плохой жизни». От хорошей жизни все занимаются торговлей. Когда нельзя заниматься ею – тогда производством. А если уже производство не даёт маржи, тогда начинают предпринимать что-нибудь инновационное для того, чтобы запатентовать и получить эксклюзивную позицию на рынке. Поэтому, в общем-то, источниками такого инновационного роста должны стать университеты. Это совершенно верный акцент, который ставят Министерство образования и науки, руководство страны и Минпромторг. Мы на Западе видим подтверждение данного явления: все успешные кластеры обычно бывают вокруг высокотехнологичных университетов. Можно также отметить, что если в условиях плановой экономики наукограды служили территориальной локализацией между наукой и индустрией, то как раз в условиях рыночной экономики в этой роли выступают университетские кластеры.

Почему-то, когда у нас говорят «кластеры», первым приходит на ум тип производственных кластеров. Почему-то сразу представляются промышленные предприятия и пр., хотя если внимательно почитать документы Минпромторга, в стратегии развития «Фарма 2020» в понятии Минздравсоцразвития имеются в виду университетские кластеры (где осуществляется инновационное развитие). Вот это биофармацевтический кластер «Северный», который создан на базе Физтеха. Скажу несколько слов о нём. Как вы видите, здесь вошли наши крупнейшие фармпроизводители, академические институты. Многие спрашивают: «Почему Физтех?». Дело в том, что в XXI веке химия с биологией стали инженерными науками. А Физтех всегда готовил лучших инженеров. Поэтому неудивительно, что сейчас идёт бурное развитие на очень многих факультетах Физтеха – например, на факультете общей прикладной физики, где люди раньше моделировали «ядрёную бомбу», а сейчас моделируют GPCR-рецепторы биомишеней, которые находятся на поверхности клетки, для взаимодействия с препаратами. Здесь показано, как организации, которые входят в кластер, распределены по инновационному процессу – начиная от моделирования, первичного поиска активных молекул доклинических испытаний, ранних клинических испытаний до вывода на рынок.

Гораздо более интересен этот слайд. Здесь нарисован реальный отсек, который, исходя из индустриальной статистики, происходит на каждом из этих «шагов». Видно, что индустрия и РОСНАНО подключаются только на самом последнем этапе, когда малые инновационные предприятия уже находятся на третьей фазе клиники, когда снято 80 % научных рисков данной разработки. А до этого, на первой и второй фазе клиники, на доклинике, тем более – на ранних этапах доклинической разработки препаратов, до последнего времени инструментов для финансирования не существовало. В частности, шёл разговор о новой инициативе Министерства образования и науки, которую мы поддерживаем: когда вместе с фармпроизводителями реализуется мероприятие 2.7, деньги даются университету или научной организации, ведётся финансирование. Это очень хорошее мероприятие. Более того, некоторые наши партнёры – например, фирма «ЭрФарм» совместно с Ярославским университетом, поучаствовали в нём.

Однако надо понимать, что эти мероприятия решают задачу только импортозамещения. За три года нельзя решить какую-то другую задачу. Что тоже очень хорошо, потому что импортозамещающий потенциал – это то, что сейчас создаст определённый доход нашей индустрии и возможность в дальнейшем стимулировать наши разработки.

Для участников фармкластера, самым актуальным, на наш взгляд, является налаживание взаимодействия между двумя министерствами (Министерством образования и науки и Министерством промышленности и торговли). Именно в части взаимодействия и распределения того, кто, что, на каких этапах финансирует. Та программа Минпромторга, которая сейчас утверждена, подразумевает финансирование поздних доклинических разработок. Это когда разработчик имеет молекулу и считает, что за 2 года и условный миллион долларов может дойти до стадии досье, которое он подаст в Росздравнадзор, чтобы получить в Минздраве разрешение на первую фазу клиники. И второй тип лота – это первая/вторая фаза клиники, когда разработчик уже подал досье на клинические испытания и ему нужно софинансирование первой и второй фазы клиники. При этом более ранние этапы (когда разработки превращаются в малые инновационные предприятия) должны финансироваться либо различными посевными фондами типа фонда Бортника, либо некими НИРами и НИОКРами, которые финансируются Министерством образования и науки. Как нам кажется, только сейчас возникла полностью замкнутая система, которая обеспечивает софинансирование всего цикла – от разработки до внедрения. Если мы говорим об институтах развития, то здесь фонд Бортника, Российская венчурная корпорация, РОСНАНО примерно разнесены. Какие дискреты они дают? От 10 до 500 000 долларов. РВК – от 500 000 долларов до миллиона. И дальше РОСНАНО. На уровне министерств видно приблизительно такое взаимодействие. На ранних этапах это программа Миннауки, а потом программа Минпромторга и Минздрава, которые подхватывают разработку. Конечно, всё это идёт при софинансировании, которое всегда делают т.н. “Three F (family, friends and fools)”. Недавно у нас появилось Сколково, которое тоже реально стало выделять определённые гранты по всей линейке. На сегодняшний момент можно сказать, что инновационная система в смысле инструментов со стороны государства полностью создана, готова и финансируется. Необходимо только наладить взаимодействие между всеми этими инструментами. Мы опять возвращаемся к вопросам государственно-частного партнёрства, которые в данной истории требуют особого внимания и развития. На этом я хотел бы закончить свой доклад, спасибо.

Константин КИСЕЛЁВ:

Спасибо, Андрей Александрович. Можно я сразу задам вам два вопроса? Первый: на слово «импортозамещение» мы с Геннадием Васильевичем среагировали практически одинаково. На самом деле, если бы подобная задача ставилась в большинстве прикладных научно-технических федеральных целевых программ (например, та, которая обозначена одним из этапов ФЦП по развитию фармы и медпрома)… Тогда, может быть, и не было бы проблемы с недостатком проектов, низким качеством проектов, о которой говорилось в первой части нашего заседания? Импортозамещение не как национальная идея, но как некая идея целевых прикладных программ. Конечно, что хочется прорывов – но, может быть, стоит снизить планку и понять, что мы по состоянию научной базы можем импортозамещать? Может быть, пока стоит этим заниматься? Второй вопрос: какова Ваша оценка Сколково? Говорю сразу, потому что чувствую – Вы не забудете.

Андрей ИВАЩЕНКО:

Хорошо. Отвечаю на первый вопрос про импортозамещение. Если вы обратили внимание, у нас ставка рефинансирования по кредитам упала только в последний год. До этого ставка рефинансирования была такова, что производственные проекты в стране были вообще невозможны. С софинансированием, без софинансирования – они экономически несообразны, когда кредит стоит 15–20 %. Поэтому у нас в стране была торговля. Ну, и некоторые признаки производства. Только сейчас макроэкономически и политически создана ситуация, когда выгодно стало заниматься производством. Разумеется, что сейчас инициативы любых министерств по стимулированию подобных импортозамещающих проектов (если говорить о фармацевтике, то это проекты с горизонтом в 3 года; за этот срок можно сделать только импортозамещение, больше ничего) находят своих индустриальных партнёров и соинвесторов. Думаю, что всё это сейчас начнёт активно развиваться. С другой стороны, понятно, что раньше у нас был рынок торговцев, и торговцы конкурировали друг с другом. Сейчас мы переходим к рынку производителей – производители начнут конкурировать друг с другом. А через 3–5 лет производительная маржа тоже упадёт, и вот тогда понадобятся разработки. Тогда начнёт появляться инновационный спрос. Рыночный, а не в рамках нынешней программы принуждения госкорпораций к инновациям. Хотя это тоже надо делать. Понимая всё это, министерствам (прежде всего Минобрнауки) сейчас надо уделять больше внимания не импортозамещению, которое и так пойдёт – плюс, есть Минпромторг со своими программами. Нужно обратить внимание на НИРы и НИОКРы. Через 3–5 лет они дадут разработки, которые как раз тогда и будут востребованы. А чтобы понять, что будет востребовано, надо, чтобы представители индустриального цеха участвовали в экспертных группах не только там, где софинансирование 50х50, а во всех экспертных группах. В том числе, там, где даётся 100 % бюджета на НИРы и НИОКРы (если эта программа относится к внедрению, а не к поддержке фундаментальной науки). У меня вопрос Геннадию Васильевичу. Некоторые коллеги мне говорят: есть такая информация, что Минобрнауки вообще перестанет финансировать фармацевтику и медтехнику на ранних этапах, потому что есть программы Минпромторга. Так ли это?

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Что за коллеги?

Андрей ИВАЩЕНКО:

Из академического крыла.

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Тогда надо им задавать вопрос. По крайней мере, у нас не было каких-то решений. Я думаю, пока раскручивается программа по фарме (насколько я с нею знаком), там задача немного разносится. На мой взгляд, если мы прекратим финансирование поисковых и прикладных исследований, фарма тоже потеряет ресурс. Естественно, такие решения официально не проходили. По крайней мере, мне об этом неизвестно. Соответственно, никаких усилий по реализации вот этих идей в моём департаменте не предпринимается.

Андрей ИВАЩЕНКО:

Идёт взаимодействие новых техплатформ со старыми экспертными группами, которые сидят в ФЦП. И там звучат такие вещи: «Что вы пришли сюда? Идите в Минпромторг!».

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Есть старый анекдот: «… а потом пришёл дворник и разогнал всю песочницу». Вообще нравы нашего научного сообщества достаточно жёсткие. Меня это радует, поскольку появляется элемент конкуренции, о котором здесь тоже было сказано. Но пока решение по технологическим платформам такое: они свои проекты могут подавать в программу. Каких-то отдельных «чёрных ходов» для работы с техплатформами не предусмотрено. Следовательно, когда эта идея только начинала обсуждаться, я нашим теоретикам объяснял: появляются два канала принятия решения. Один легитимный – НКС и рабочие группы. Второй – техплатформы, который пока стоит где-то сбоку. Тут кто-то сказал, что техплатформы – это МОН. На самом деле, конкурс по техплатформам формировало Минэк. Это не МОНовское изобретение. Не мы (или не только мы) отвечаем за успешность технологических платформ. Естественно, когда возникает два центра принятия решения на один ресурс, начинаются разговоры типа: кто старше, кто решать будет, кого пускать, кого не пускать. На мой взгляд, это совершенно бесперспективная дискуссия. Если уж говорить о целях платформы, то как раз платформа должна сформулировать некое видение развития соответствующей отрасли, которое должно лечь в основу принятия решений. Пока такое видение не сформировано, претензии технологической платформы на ресурсное обеспечение не совсем правильны.

Андрей ИВАЩЕНКО:

Т.е. записываться в техплатформы не надо?

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Почему? Хотите записаться – да кто же мешает? Я говорю, это разные инструменты, направленные на решение разных задач. Где-то в перспективе они могут сойтись. Но если будет продолжаться такое же движение, они, скорее всего, не сойдутся, а кто-то кого-то по дороге сбросит в канаву.

Константин КИСЕЛЁВ:

Для большинства здесь присутствующих я, наверное, открою страшную тайну, сказав, что Геннадий Васильевич тоже записан в одну из технологических платформ, а я вообще в четыре. Чему быть, того не миновать. Позвольте, я выступлю своеобразным ретранслятором – когда Андрей Александрович отвечал на вопрос по импортозамещению, его мысль была в том, что сейчас оно действительно может пойти и идёт. Макроусловия, валютный курс, процентная банковская ставка способствуют тому, чтобы процесс пошёл. Говоря о будущем, он сказал, что задачей больших ФЦП Минобрнауки мог бы быть поиск и финансирование таких проектов, которые могут быть перспективными на более далёком горизонте. Почему я выступаю ретранслятором? У нас есть блок (в вашем слайде он был второстепенным) под названием: «Прогнозирование и развитие научно-технологической сферы». Где и как найти более долгосрочные проекты, которые могут быть не импортозамещающими, а прорывными?

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Понятно. На самом деле, это не совсем правильная подача информации. Как раз по блоку «живых систем» у нас более мягкий подход. Там нет требований, чтобы на следующий год после завершения контракта было начато производство. Мы понимаем, что в медицине эти циклы немного по-другому выстроены и длиннее, чем для производства какого-то оборудования. Не надо уж совсем утрировать. Люди, которые отбирают проекты, что-то понимают в этих вопросах. Требования, заложенные в конкурс, позволяют здравый смысл соблюдать. Что касается вопросов прогнозирования, то с этим, на мой взгляд, у нас не очень хорошо. По поводу наработок, которые мы получаем, я постоянно трясу наших теоретиков, прошу дать рекомендации, что в первую очередь идёт, что во вторую… Инициатива по созданию технологических платформ и попытка переложить вопрос на них показывают, что предыдущие попытки нас до конца не удовлетворяют и не решают тех задач, которые хотелось бы решить. С чем это связано? Как известно, «пианист играет, как может». Последствия могут быть различными. Вообще вопрос прогнозирования очень непрост. Я в этой аудитории уже несколько раз про это говорил – если кто-то слышал, не обижайтесь. Вопрос прогнозирования – это вопрос денег. Например, в лазерной области условно есть три центра прогнозирования, которые собирают информацию о том, что происходит на рынках, смотрят, какие новые возможности возникают. Грубо говоря, на 33 % мирового рынка существует одна прогностическая организация. Если сравнить наш рынок наукоёмкой продукции в отношении к мировому, то, как правило, Россия от 0,5 до 2 % занимает. Понятно, что в коммерческих условиях держать нормальных прогнозистов на таком объёме рынка тяжело. Нельзя им платить нормальные деньги. Либо их тогда надо сажать на дотацию (на государственное финансирование). Но тогда возникает вопрос: сколько таких направлений мы сумеем «закрыть», ведь денег всегда ограниченное количество? Второй вопрос: люди, которые не получают сигналы от рынка, а живут только на госфинансировании, обычно начинают уходить от нормальной работы. «Если деньги “за так” дают, зачем бегать и уговаривать бизнесменов?». Наличествует тенденция к снижению качества работы. Поэтому вопрос, на мой взгляд, не переводится в плоскость: «Кто виноват?» – кого поймать, наказать, уволить? Он более глубокий. «Как выходить из ситуации?». Есть разные варианты. В ближайшее время появятся новые инициативы в министерстве. Если у кого-то есть идеи, куда двигаться, можно выступить и предложить свои варианты.

Андрей ИВАЩЕНКО:

Если я правильно помню, мне был адресован вопрос про Сколково? По-моему, на ближайшие 2–3 года Сколково будет являться очень хорошим, реальным источником средств для финансирования инновационных старт-апов. Почему? Потому что, во-первых, это гранты, а не инвестиции в капитал, как у РОСНАНО и РВК. Во-вторых, они там будут три года строить свои дома, а финансировать надо сейчас, поэтому у них уже возобладал экстерриториальный принцип. Проекты могут находиться где угодно. Просто они должны обещать, что через 3–4 года они не будут против переехать туда, где будет что-то построено. Они могут получать гранты. В-третьих: это связано с тем, что та команда, которая работает в Сколково, хочет показать свою результативность. Вероятность получения каким-то старт-апом гранта сильно возрастает, если у вас в научном совете есть нобелевский лауреат или человек, который хотя бы ездил в Нобелевский комитет лекции читать. Понятно, что проекты, которые туда подаются, должны быть в случае успеха прорывные. Никакое импортозамещение или «при следующей инновации» не проходит. Вот каковы основные параметры. Да, и хорошо бы иметь иностранного партнёра – это гарантирует, что уровень ваших работ соответствует мировому уровню. Если ваши параметры соответствуют, мы оцениваем возможность получения гранта, как очень высокую (причём достаточно быстро).

Касаясь того, что сказал Геннадий Васильевич относительно налаживания механизмов ориентации исследований (НИРов и НИОКРов) на индустрию/нужды внедрения – мне кажется, что здесь ответ найден. Может быть, он пока не вербализирован, но реально это происходит. И Минобрнауки, и Минпромторг концентрируют всю энергию своих ФЦП на университетские центры, вокруг технических университетов. Мне кажется, какие-то советы, которые там должны и будут возникать, должны быть экспертными советами (или экспертными группами) одновременно, как там, так и сям. Тогда, по крайней мере, не будет дублирующего выделения средств на одно и то же, будет распределение труда и ориентация. Это в качестве предложения относительно увязывания механизмов.

Константин КИСЕЛЁВ:

Спасибо, Андрей Александрович! У нас есть ещё один докладчик, Яминский Игорь Владимирович. Думаю, он сам озвучит название своего доклада. Оно длинное – наверное, и доклад будет достаточно подробным. Прошу вас!

Игорь ЯМИНСКИЙ, директор ООО НПП «Центр перспективных технологий» (посмотреть презентацию):

Спасибо большое! Сокращённый вариант названия моего доклада – «Беды и победы малого бизнеса». Я тоже буду краток, суперкраток или даже нанократок. При всей означенной суперкраткости позвольте мне двадцать секунд потратить на рекламу нашей деятельности. Это обязанность всякого бизнеса. Обещаю, что уложусь в сроки и больше не буду отвлекать ваше внимание на это. «Центр перспективных технологий» – малый бизнес. Мы были одним из первых малых предприятий, которые были учреждены по Закону о малых предприятиях в 1990 году. Мы пришли в Центральный административный округ и зарегистрировали центр перспективных технологий. Наша основная продукция – это сканирующие зондовые микроскопы под торговой маркой «Фемтоскан», которые позволяют видеть атомы, двигать атомы, перемещать атомы. Также это атомные весы для взвешивания наночастиц; точность – до 10–18 грамма. Мы можем взвесить одну белковую молекулу. Программное обеспечение – здесь картинка: вы берёте из пальца каплю крови, растираете на стекле, высушиваете и через 5 минут подробно смотрите форму эритроцитов. Эта работа, которую мы делали совместно с Институтом общей реаниматологии. Полная картина – если вы добавляете туда метки, разные вещества, вы можете полностью получить структуру эритроцита и узнать, как добавляемые вещества будут влиять на него. Можно получить полные данные по показаниям переливания крови: делать или не делать, вводить эти вещества или не вводить?

Теперь я буду говорить о бедах и победах. Про беды мы все любим рассуждать очень долго и в этом уподобляемся маленьким детям. Когда дети громко плачут? Когда им плохо. Когда же всё хорошо, они тихие, довольные и молчат. Какие плюсы малого инновационного бизнеса? Я их здесь перечислил. Безусловно, это высокая или даже супермобильность, очень быстрое принятие решение. Что обязательно присутствует в малом бизнесе? Это невероятный энтузиазм и живучесть, несмотря на окружающие нас реалии. Что делает малый бизнес? В результате энтузиазма/живучести появляется какой-то продукт, который малый бизнес начинает продвигать на рынок. Получается он быстро. Проблем у него очень много. Первая (и основная) проблема заключается в том, что малый научный бизнес государству не интересен. Я думаю, что Россия тому очень яркий пример. Малого бизнеса много, он надоедливый, с ним нужно долго общаться. Свидетельством тому было недавнее решение финансовой налоговой службы, когда был нанесён очень жёсткий удар по малому бизнесу. Была практически ликвидирована упрощённая система налогообложения, которая была «палочкой-выручалочкой» для инновационного бизнеса. Когда можно было платить налог на зарплату в 14,2 %, а сейчас их переводят то ли в 26, то ли в 34 % – старая «упрощённая» система была более выгодной для бизнеса. Она была прозрачнее и существенно более честной. Те, кто работал на «упрощёнке», трудились честно, никогда не прибегали ни к каким «серым» схемам, «обналичкам» и прочему. Однако в финансовой налоговой службе решили, что уж слишком много проблем с бизнесом. Они сдают какую-то отчётность, декларации. С ними надо общаться. А в бюджете их доля маленькая. Так почему бы всех под общую гребёнку не загнать? Думаю, это было неправильное решение, но таковы наши реалии.

К другим жёстким проблемам: малому бизнесу практически негде жить. Аренда дорогая. Если вы делаете своё производство, содержать его на арендованных площадях практически невозможно. Сейчас наша фирма живёт в непосредственной связи с университетом. Я считаю, в этом заключается наша реальная сила. Как правило, инновационный бизнес работает возле вузов, академических институтов. Очень мало есть примеров, когда бизнес существует вне связи с академией, институтами, вузами. Все 21 год мы вели самое плодотворное сотрудничество с Московским университетом. Я считаю, что мы дополняли друг друга. Студенты и аспиранты выполняли дипломные работы и практические разработки на нашем предприятии. Мы им доплачивали. Они не уходили «на сторону», не занимались другими работами. Работа на нашем предприятии была естественным продолжением их работы. С другой стороны, мы оказывали существенную помощь по разработкам, по приборам, по постановкам образовательных программ, Интернет-практикумов по зондовой микроскопии. Однако следует отметить, что полностью юридически правильно построить отношения едва ли возможно. Потому что нет проработанной чёткой юридической базы. Работать нужно и можно – только совместно.

По поводу ФЦП: какие я вижу большие минусы, которые были в прошлом году? Малый бизнес был практически выброшен из программ. Произошло укрупнение проектов, когда 150 млн. пошло на один проект. Малые программы были практически исключены из федеральных целевых программ и, по сути дела, остались в вакууме. Почему? Кто поддерживает малые предприятия? Фонд Бортника. А оный фонд запустил очень хорошие стартовые программы для того, чтобы у нас в России появилось много новых компаний. Что до компаний со стажем, для них у фонда Бортника практически нет программ. В РОСНАНО можно подавать проекты. Надо сказать, что мы прошли и получили полную поддержку. Сейчас у нас с РОСНАНО идёт проект на 347 млн. рублей. Все проекты в РОСНАНО идут тяжело. У нас ушёл один год на прохождение наблюдательного совета и ещё один год на получение финансирования (в сумме два года – от совета до получения денег на счёт). Но мы не жалеем об этом сотрудничестве. Что РОСНАНО требует? Так же, как Сколково – она требует очень амбициозные проекты. Когда мы стали писать проект, написали его на 5 млрд. и подумали: «Мы делаем микроскопы, атомные весы, смотрим атомы. А что мы можем сделать, если нам дадут 5 млрд. рублей? Как мы заработаем 50 млрд.?». На эти вопросы мы отвечали год. Мы нашли ответы, поняли, как нам надо развиваться быстро и эффективно. Хотя я по-прежнему считаю, что 2 года на прохождение проекта – это немыслимая трата времени и ресурсов. То количество экспертиз (патентные, инвестиционные, технологические, снова инвестиционные, научно-технические) – это недопустимая роскошь для малого бизнеса.

Итак, у малого бизнеса очень много проблем, потому что всё-таки он ориентирован не на нашу бюрократическую машину, а на то, чтобы эффективно и быстро заниматься конкретным делом. Мы все живём в нашем государстве. Надо сказать, что изначально, когда объявляются многие вещи, появляется совершенно немыслимое количество бюрократии. Может ли мне ответить кто-нибудь из присутствующих в зале: зачем предприятию нужны одновременно ИНН и ОГРН? У нас два свидетельства! Зачем предприятию два уникальных номера?.. Дальше у нас появляются уникальные номера – пенсионный фонд, фонд социального страхования, фонд медицинского страхования. Думаю, что не все генеральные директора знают, что в накладной мы обязаны указывать ещё и ОКАТО. И без этого накладная недействительна. Получается изобилие бюрократических издержек. Допустим, у каждого из нас есть ИНН – он на 2 цифры больше, и государство нас воспринимает, как налогоплательщика. Взять хотя бы Соединённые Штаты Америки – там есть номер социальной карты/социальной защиты. Если бы мы назвали номер по-другому, наверное, и отношение было бы другим? Хотя по сути это одно и то же. Известно: «Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт». В связи с этим возникает вопрос – зачем в составе конкурсной документации нужна выписка из ЕГРЮЛ? Срочная выписка из ЕГРЮЛ стоит от 400 до 1000 рублей. Вы можете получить её бесплатно – после запроса в налоговую инспекцию, в течение 5 рабочих дней. Когда эта процедура только началась, можно было получать хоть 10 экземпляров сразу (налоговая инспекция отдавала). Сейчас она даёт ровно одну выписку из ЕГРЮЛ. Даже если вы получаете бумагу бесплатно, то налоговая служба тратит на это время. И всё равно получается, что эта выписка обходится в те же самые 400 рублей. А теперь давайте посчитаем. У нас на каждый конкурс подаётся по 100 заявок. Сколько мы тратим лишних денег? Умножаем 100 на 400, получается 400 000 рублей. В рамках каждого конкурса примерно миллион теряется. Кто-нибудь мне может сказать, зачем мы подаём выписку из ЕГРЮЛ? Налоговые инспекции сейчас предоставляют абсолютно бесплатно выписку в электронном виде. Мне казалось, что Министерство образования и науки и федеральная налоговая служба могли бы установить мост. Мы подадим свой ИНН и мгновенно получим выписку – не надо будет идти к нотариусу, терроризировать налоговую инспекцию и просить их писать выписки. Кто здесь отвечает за налоговую инспекцию, давайте спросим?

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Давайте. А то мне нравится обсуждение, когда никто здесь соответствующее решение даже передать не может в те инстанции, к которым это обращено. Думаю, что все согласны, что здесь есть глупости. Однако надо ли их здесь обсуждать, или стоит вынести в другую аудиторию?

Константин КИСЕЛЁВ:

Что касается выписок – думаю, что человек, который подаёт на заявку, на контракт от миллиона рублей, тысячу рублей на срочную выписку потратить в состоянии. Я не вижу здесь каких-то проблем, и согласен с Геннадием Васильевичем в том, что обсуждение тысячи рублей в контексте 20 млрд. рублей на 2011 год по линии ФЦП (на все направления) теряет смысл.

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Я даже не против обсуждения. Просто обсуждать это надо там, где можно надеяться на принятие каких-то решений. Подозреваю, что в данной аудитории надеяться на решение тех вопросов при всей разумности постановки бессмысленно. 94-й закон приняла Госдума. Требование предоставления выписки из ЕГРЮЛ или заверенной нотариальной копии – это требование закона. Минобрнауки точно не пойдёт на нарушение закона. Мне бессмысленно рассказывать, как это плохо. Готовит этот закон Минэкономразвития. Соответственно, там и стоит обсуждать разумность/неразумность требований ЕГРЮЛ. Наличие бумажной выписки из ЕГРЮЛ очень сильно затрудняет переход на электронный формат. Всё остальное можно перевести в этот формат, а выписка существует только на бумаге. Здесь есть проблемы. Мы с ними как-то пытаемся работать. Что касается наличия ИНН, ОКАТО и прочего: разные ведомства под себя делают разные базы данных. Если мы сумеем на всю страну сделать объединение баз данных, тогда можно было бы обсуждать введение единого номера для всех. Это очень непростой вопрос, даже в рамках слияния «Роснауки», «Рособразования» и Минобрнауки. Мы сейчас имеем такие проблемы. Если не сумеем разумно их решить – подозреваю, что каждый будет у себя держать базу со своими номерами.

Игорь ЯМИНСКИЙ:

Я специально остановился на этом небольшом вопросе, потому что с этих мелочей начинается что-то крупное. Если мы не будем обращать внимание на мелочи, мы постоянно будем увязать в больших вопросах. Что подсказывает мой опыт? Участие в международных проектах и победа в оных значительно проще для нас, чем победа в российских проектах. Там гораздо меньше бюрократии, чётче работает система. Думаю, что мы дойдём до этого. То, о чём нам рассказывали здесь, электронная площадка – это очень важная система. Хотя поставить эффективную электронную площадку не так просто. Казалось бы, сделали сайт – и всё пошло. Но работы будет очень много. С нашей стороны тоже должна быть обратная связь. По факту мы довольно много побеждали и в научных программах НАТО, и в седьмой рамочной программе. Пока получается так, что там это сделать было значительно проще, хотя мы участвовали, как российское предприятие. Что было бы хорошо для малых предприятий, как мне кажется? Для малых предприятий это достаточно сложная процедура – формирование тематики. Малых предприятий много. На формирование тематики уйдёт примерно 1 месяц работы ключевых сотрудников, которые будут заниматься важными и сложными делами. После чего объявляется конкурс. Конкурс получается 1:6 – 1:10. 5 или 9 человек пролетают. Они опять (дополнительно) тратят 1 месяц. Для малого бизнеса месяц работы ключевых сотрудников – это много. И для 80 % это время получается выброшенным. Для 20 % – полезным.

Мне кажется, что для малых предприятий должна быть другая система конкурсов. Здесь я написал три строчки. Какова основная цель? В рамках ФЦП объявляется конкурс, основной показатель которого – это увеличение выпуска инновационной продукции на 40 % в течение двух лет. Как надо делать отбор инновационных предприятий для того, чтобы отсечь разного рода жуликов? Это довольно-таки несложно. Подающие заявку должны иметь индекс цитирования, патенты, публикации. Таким образом мы отсекаем людей непорядочных, которые не работают в инновационном бизнесе. А техзадание каждое предприятие пишет под себя: чёткое, конкретное, с ясными индикаторами. Потом его проверяют по тому же техзаданию. И количество проектов должно быть большим. Получается довольно крупная цифра – не знаю, как это складывается с бюджетом Минобрнауки. Какие получаются плюсы? Существенно экономится время на административное сопровождение проекта. Мы убираем первоначальный этап формирования тематики. Одновременно происходит полный мониторинг того, что происходит с малым инновационным бизнесом в России, получается такая солидная база данных. Деньги можно давать понемногу, поэтапно – для того, чтобы контролировать выполнение этих проектов. Тогда мы объявляем не 80 проектов по 150 млн., а большее количество на меньшие суммы. На мой взгляд, сумма должна составлять порядка 30 млн. в год.

Я обещал говорить кратко – наверное, у меня не получилось. Малый бизнес всегда будет напоминать детей, которые хотят стать взрослыми и большими. Думаю, малому бизнесу (так же, как и детям) нужна государственная поддержка. Она должна быть простой и ясной. Если это получится, малый бизнес отдаст сторицей. Спасибо за внимание! Если есть вопросы, я с удовольствием на них отвечу.

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Как человек, знающий арифметику, не могу молчать. Простая цель: увеличить на 40 % в течение 2 лет. А с какого уровня? Если малое предприятие создано, имеет 3 рубля годового оборота, то 40 % увеличения даст нам аж 4 руб. 20 коп. Не такая масштабная цель!

Игорь ЯМИНСКИЙ:

Да, Геннадий Васильевич, я думал об этом вопросе. Потому что некоторые малые предприятия имеют ноль. «0х40 = 0», и всё идеально. Прямо на следующий день выполнили, и навсегда.

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Почему тогда так скромно, 40? Давайте 400 поставим.

Игорь ЯМИНСКИЙ:

Математику тут не обманешь. Естественно, некая нижняя планка по реальной выпускаемой продукции обязательно должна быть. Она может составлять 10 или 20 млн. – это нужно решать с помощью той же самой математики.

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Ещё один вопрос – количество составляет тысячу проектов по 30 млн. в год каждый?

Игорь ЯМИНСКИЙ:

Да.

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Вы, как финансист, распределяете деньги. К вам приходит предприятие с оборотом три миллиона рублей и просит тридцать. В какие сроки вы надеетесь вернуть эти деньги в случае наступления непредвиденных обстоятельств – или, не дай Бог, воровства?

Игорь ЯМИНСКИЙ:

Безусловно, там должна быть сетка. Мерить надо. И деньги нужно давать по реально производимой продукции (на данный момент). Эта программа не для старт-апов. Старт-апы очень хорошо идут в фонде Бортника. Там 400 проектов в год – абсолютно новых. А это не старт-апы. Здесь должны действовать предприятия с реально производимой продукцией.

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Какой риск вы допускаете? Напоминаю – в 218-м постановлении была запредельно мягкая планка в 20 % оборота. Можно было получить сумму. 20 % вы не вернёте никогда, проще обанкротить предприятие и на новом месте организовать другое. Если вы просите 30 млн. в год на проект, разумный риск – 10 % оборота. Предприятие должно иметь 300 млн. оборота в год. На всякий случай, у нас средняя выработка по стране гораздо меньше, но предположим – 1 млн. рублей на человека в год. Это уже 300 человек должно быть! Это не малое предприятие. Ваши цифры просто не сходятся.

Игорь ЯМИНСКИЙ:

Я абсолютно согласен, что нам надо конкретно говорить о цифрах и проектах. Но в моём понимании малые предприятия – это от 10 до 50 миллионов. Если предприятие таково, если оно хочет быстро развиваться, создавать новую продукцию, и получает 30 млн. в год, то с учётом получения 30 млн. и собственного оборота в течение первых двух лет у него должно быть увеличение на 40 %. Полная реализация с учётом 30 % полученных денег. В чём проблема?

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Можно я приведу ссылку на предыдущее выступление? Вспомним3 F (friends, family, fools). Добавили Сколково. Вы понимаете, что эти источники как раз не предполагают оценки рисков? Нет рисков! Пришёл умный человек, ему поверили, дали денег. Вы предлагаете эту схему перенести на бюджетное финансирование. Здесь возникают риски. Происходит один-два эксцесса. А кто будет отвечать за потерянные деньги? Если уж обсуждать эти вопросы, то основной вопрос звучит так: как снимать те риски, о которых я сказал? Они есть. Они объективны. Раздавать деньги просто так, невзирая на то, что риск есть (а тысячи – это уже хорошая статистика)? Вы можете пойти к любому банкиру, и он вам скажет, сколько денег в среднем вы потеряете на такой программе. Если это обсуждать, тогда нужно проводить отдельную дискуссию – может быть, не в рамках сегодняшнего круглого стола.

Константин КИСЕЛЁВ:

Уважаемые коллеги, давайте завершать мероприятие. Игорь Владимирович внёс разумное предложение. Однако напрямую оно в крупную федеральную программу не впишется. Другое дело, что в рамках реализации госполитики Минобрнауки можно было бы сделать не бюджетный фонд – как Фонд содействия, который делает старт-апы, – а внебюджетный, по типу Сколково. Можно было бы наделить его функциями финансирования примерно по тем параметрам, которые предоставил Геннадий Васильевич. Чтобы хотя бы арифметика “билась”, потому что в данной арифметике обман очевиден. Тогда ваши предложения имеет смысл обсуждать. Впрямую в ФЦП их встроить нельзя, потому что они грозят просто-напросто посадками.

Реплика:

Такой фонд существует. Это Фонд технологического развития. Почему его до сих пор не задействовали?

Константин КИСЕЛЁВ:

Вы имеете в виду РФТР, я так понимаю? Александр Витальевич Хлунов высказывал идею примерно в том виде, о котором я только что сказал – перед тем, как уйти в правительство. Может быть, надо задействовать РФТР, может быть, другой вновь созданный фонд. Может быть, это будет фонд не под эгидой Минобрнауки, а под эгидой Минэкономразвития, которое сейчас написало инновационную стратегию… Я не готов ответить на данный вопрос.

Игорь ЯМИНСКИЙ:

Безусловно, ответственность должна быть личной. Смотрите, какая ситуация с РОСНАНО? От РОСНАНО нам дают деньги под 13 % годовых. Мы заложили интеллектуальную собственность, мы заложили оборудование, мы заложили все свои акции. У нас ничего нет. У меня есть солидарная ответственность – я отвечаю своей дачей, квартирой, машиной, если не выполняю проект. Мы сознательно пошли на это действие, потому что у нас не было возможности получить финансирование в таком объёме. С другой стороны, это очень сильно подстёгивает нас. Мы каждую наносекунду выверяем правильность наших действий. Если мы запускаем тот проект, о котором я говорил, в рамках Министерства образования и науки, там тоже должна быть персональная ответственность. Не такая жёсткая, конечно, а хотя бы в простом виде. Объявляются три ключевые фигуры, три фигуранта, которые отвечают за выполнение поставленных целей. Если они проваливаются, они висят на сайте Министерства образования и науки вечно, как «серые фигуры» – которые пообещали и не сделали. У них будет шанс попасть из «серого» списка в «белый», но все уже будут знать…

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

И должен быть ещё один список в чёрной рамочке – тех чиновников, которые при этом потеряли свои места и, возможно, поехали на казённое обеспечение. Тот пример, который вы назвали, как раз и показывает, что РОСНАНО не ведётся на такие вещи и требует обеспечения. Тут вопрос личный: рисковать – не рисковать? Я когда занимался бизнесом, для себя принял одно решение: квартиру или дачу я закладывать не буду ни при каких условиях. Подозреваю, именно поэтому у меня до сих пор есть дача и квартира. Если бы я их заложил – точно бы потерял, тем более, что времена были другие, более «живые». Коллеги, как общую идею, это можно обсуждать. Но поверьте, мы с такими идеями довольно плотно общались. Они разбиваются в клочья. Давайте не будем веселить друг друга, а займёмся чем-нибудь более практичным. Если вы когда-нибудь изучали статистику, то знаете, как с рисками надо обходиться. Страхование строится на том, что в программе страхования должно участвовать много народа. Тогда вы получаете более-менее средние показатели. Читайте центральную предельную теорему и делайте выводы. А здесь предлагается на выборке в 100 или 1000 единиц посчитать. В √n ошибка в 30 %! Я ещё раз направляю к банкирам – сходите, они вам всё точно посчитают. Вы треть денег потеряете. Любая проверка придёт и скажет, что это было специально задумано. Там сумма-то всего-навсего на 30 млрд. рублей! Моё знание арифметики не позволяет молчать. Значит, вы 10 млрд. потеряете. Публика придёт в восторг и за милую душу поучаствует в разоблачениях.

Константин КИСЕЛЁВ:

Коллеги, давайте всё-таки завершать, потому что мы два с половиной часа сидим за столом, а это много. Спасибо большое!