В ноябре младший участник нобелевского дуэта Гейм – Новосёлов посетил по приглашению РОСНАНО Третий международный форум по нанотехнологиям. Удобный случай встретиться с лауреатом лично и задать несколько вопросов не про графен.

На фото: Константин Новоселов держит в руках кусочек скотча с прилипшими к нему слоями графена

Форум по нанотехнологиям проходил в Экспоцентре на Красной Пресне – одном из самых престижных и современных выставочных комплексов столицы – и демонстрировал нетипичный для знаковых отечественных мероприятий контраст. С одной стороны, впечатляющий масштаб участников: крупнейшие производственники, российские и зарубежные учёные первого ряда и президент нашей страны, с другой – полное отсутствие пафоса и позолоты, принцип разумной достаточности и внушающая доверие рабочая обстановка. Независимо от того, что за технологии приехали на выставку в качестве инноваций и насколько декларативны публично подписанные в ходе форума контракты, очевидно, что между страной и её наукой заключено что-то вроде рамочного соглашения о сотрудничестве. Абстрактного, как любое такое соглашение, но безусловно предпочтительного отсутствию дипломатических отношений вообще.

Если бы мы встречались с Новосёловым в Манчестере, мы бы, наверное, вместе зашли в кофейню и взяли по кофе или, при более удачном стечении обстоятельств, напросились бы к нему на традиционную, универсальную для всех академических народов чашку чая в институте. И никакой пиетет не помешал бы нам с главным редактором называть этого незнакомого, без преувеличения, выдающегося человека, устно и письменно, Костей – Kostya, как указано на его личной университетской страничке. Потому что так у них в Манчестере принято: чем проще, тем лучше. Но Москва – дело тонкое. Зона для встреч «с глазу на глаз» московского форума – это охраняемое пространство-трансформер, недоступное для посторонних и разбитое перегородками на кабинки, наподобие пляжных. В одной из них, пройдя с помощью пресс-карт через секьюрити, мы ожидаем собеседника. Ждём, слегка волнуясь, потому что график его визита составлен по-московски сверхплотно, и, хотя устроители и посулили выдать нам его в эту кабинку-исповедальню на целых сорок минут, сбои практически неизбежны, а вслед за нами «в очереди на Новосёлова» стоит частное лицо настолько высокого полёта, что на дополнительное время у нас шансов нет.

В стерильном светло-сером пространстве переговорной кабинки чувствует себя как дома, наверное, только пластиковая бутылка воды на столе. Я начинаю нервничать; знакомая со «звериным оскалом» корректности, свойственной всем западным собеседникам, независимо от их родного языка, больше всего боюсь услышать от Новосёлова хорошо подготовленный формальный пресс-релиз. Меня уже несколько раз предупредили, что публичность, мягко говоря, не его стихия, и даже для утренней пресс-конференции по этой причине был выбран формат пресс-демонстрации. Предполагалось, что лауреат с помощью скотча и мобильного телефона (в качестве подложки) получит графен на глазах у публики. Однако глаза публике почти не пригодились: стена фотографов, плотно, как футболисты перед пенальти, встала между Новосёловым и залом, аудитория начала взволнованно вскакивать, в первом ряду возникла предсказуемая и до боли родная давка, чуть не поколебавшая мою веру в магическую силу приставки «нано». Впрочем, подробно о графеме журнал только что писал в связи с Нобелевской премией (см. «Наука и жизнь» N 11, 2010 г.), так что в целом у меня были причины верить на слово, что получать графен Новосёлов умеет.

…Дверь кабинки открывается – минута в минуту по расписанию, и мы встречаемся глазами с человеком, который мог бы сыграть Пьера Безухова – если бы тот родился в наши дни и, ни на что не отвлекаясь, сразу занялся бы физикой. Это нобелевский лауреат Костя Новосёлов – и, значит, наше время пошло.

Не сговариваясь, мы с главным редактором выкладываем на стол диктофоны, как револьверы, и извиняемся, чтобы смягчить эффект.

• Ничего, – обречённо-вежливо говорит собеседник, и тут же становится абсолютно понятно, что вся эта нобелевская суматоха ему уже давно поперёк горла, но, как профессионал, он решил не мешать людям делать их работу. – Вы спрашивайте. А я буду отвечать. Или не буду. И «сворачивает голову» бутылке с водой.

Времени на разогрев у нас нет, так что давайте сразу о главном. На пресс-лекции вы сказали: исследователю нужна свобода. Как сочетается со свободой поиска грантовая система? Оставляет ли она учёному возможность удовлетворять своё любопытство, а не просто «обеспечивать рост надоев»?

Я бы, конечно, не хотел сейчас отрезать себе все будущие доступы к грантам, – улыбается Новосёлов, – но всё-таки… Когда вы подаёте на грант, у вас какой-то задел, как правило, уже есть. И частично вы используете полученные деньги на то, чтобы работать по той теме, которую заявили, а частично на поиски новых направлений. Когда люди ничего не пытаются делать, пока не получили грант, это… неправильно.

Я успеваю удивиться тому, как сильно, практически на грани приличия, звучит в его устах слово «неправильно» (в течение всего своего визита лауреат демонстрировал железный внутренний запрет на оценочные высказывания); но он и сам это уже услышал и быстро исправляется:

…Хотя такое тоже бывает. В разных странах по-разному. В Англии ситуация с финансированием, наверное, наиболее комфортная: отчёты по грантам очень мягкие, поэтому вполне можно выделенные средства использовать на что-то ещё. Если вы получите интересные результаты, но грантовые деньги при этом потратите не совсем так, как обещали, никто ругать не будет.

Но в самом начале исследований, пока ещё не работает репутация, получить финансирование, наверное, всё равно не очень легко? Он пожимает плечами.

Для нашей темы много денег не нужно. Мы начинали работать маленькой группой, и финансированием сначала занимался сам Андрей (Гейм. – Прим. ред.): первые заявки писал именно он. В Англии получить небольшой грант на первое исследование в принципе довольно просто. Есть специальная система, ориентированная на молодых исследователей, которые пришли с заявкой впервые. То есть и денег нужно было немного, и получить их оказалось несложно.

Как вы с Геймом друг друга нашли? И верно ли, что лаборатория – это её руководитель?

Верно. Андрей – гений. Всё, что я знаю о науке, идёт от него. Он искал себе аспиранта, спросил в своём родном институте, в Черноголовке, ему порекомендовали меня. Я съездил к нему на месяц или два. Он на меня посмотрел и пригласил.

А как сложилось, что вы работаете именно над графеном?

Андрей с самого начала установил у себя в лаборатории такой принцип: заниматься всем, что интересно. Вы, наверное, знаете про левитацию лягушек? Мы всегда вели сразу несколько исследований. Было, конечно, основное направление деятельности: мы занимались мезоскопической физикой (Мезоскопическая физика работает с объектами, которые располагаются на «среднем этаже» между «нано» и «макро». Мезоскопический мир лежит на границе между классической механикой (макромир) и квантовой физикой (уровень отдельного атома): поведение многихмезоскопических объектов, несмотря на их многоатомность, описывается законами квантового взаимодействия. Несмотря на отсутствие приставки «нано», мезоскопические материалы представляют колоссальный интерес для технологии.). Это давало возможность регулярно получать гранты. Но мы ещё постоянно пытаемся смотреть по сторонам: сделали неплохие публикации по измерению активности клеток, мерили сигналы от бактерий, мерили магнитную воду, у нас есть работа по Gecko tape (Gecko tape (геко-тейп) – материал с исключительно эффективным сцеплением, «подсмотренный у природы», а именно – на лапках геккона, известного своей способностью бегать по любым поверхностям вертикально и вверх ногами. В 2003 году лаборатория Гейма в Манчестере опубликовала результаты своего исследования, иллюстрацией к которому стала пластмассовая фигурка Человека-паука, купленная в ближайшем магазине игрушек. На ладонь игрушечного Человека-паука исследователи наклеили всего 0,5 см2 геко-тейпа, этого оказалось достаточно, чтобы удерживать 100-граммовую игрушку в висячем положении. Поверхность лапки геккона покрыта миллионами микроскопических волосков-шпатул, сцепление происходит благодаря тому, что на них возникает ненулевой электростатический заряд.) (см. заметку «Скотч без клея», «Наука и жизнь» N 9, 2003 г. – Прим. ред.), словом, много маленьких проектов, которые стоят в стороне от основного. Иногда они дают хороший результат и, кстати, тоже помогают поднимать гранты. Графен – это просто один из наших маленьких проектов, он выделяется только тем, что, к сожалению, развился в такую большую тему.

К сожалению?

На другие маленькие проекты времени уже не остаётся. В сутках всего 24 часа.

Вы работаете без самоцензуры, без вопроса на входе «А получится ли из этого что-нибудь полезное?»

Да, сейчас мы уже можем себе это позволить. «Заниматься интересным» – Андрей ввёл этот стиль в лаборатории, и мы стараемся ему следовать.

Этот стиль, вообще говоря, был раньше свойствен отечественной науке в целом: много проектов начиналось в отсутствие прагматической самоцензуры.

Сейчас таких исследований, наверное, стало меньше. В Англии этот принцип принят повсеместно?

Я бы не сказал. В России, разумеется, в своё время с ним было проще, потому что исследователь получал гарантированное финансирование, не задумывался, где взять деньги. В Англии всё-таки приходится писать серьёзные гранты, говорить в заявках правильные слова. Однако не секрет, что те, кто распределяет гранты, кое на что смотрят сквозь пальцы. В Англии, может быть, негласно, неявно, но поощряется, чтобы люди занимались чем-то интересным и прорывным, а не топтались на месте, исследуя по тридцать лет одну и ту же частность.

Россия только сейчас открыла для себя роль коммерческой составляющей в управлении наукой, но не рискуем ли мы схватиться за инструмент, который уже устарел? До какой степени, на ваш взгляд, следует измерять исследования их потенциальной полезностью и финансовым выигрышем?

Когда я в Англии пишу проект, в нём всегда есть раздел social impact (воздействие на общество. – Прим. ред.) или что-то подобное. Нужно написать, как общество вы и грает от того, что вы получите этот грант. Разумеется, как правило, общество никак не выиграет, точнее, выиграет, но не напрямую, а опосредованно. Поэтому приходится придумывать, что написать, искать аргументы. А дальше всё зависит от общества: что каждое конкретное общество примет в качестве аргумента, а что нет? В принципе, если написать по-честному: «Мы сделаем нечто, что будет для всех интересно, а ещё это даст работу нашим коллегам из теоретического отдела; вероятно, когда-нибудь в будущем этому найдётся применение, но в данный момент речь идёт именно, что называется, о curiosity driven research (исследование для удовлетворения любопытства. – Прим. ред.)», – если вот так вот честно высказаться, то, вообще говоря, этого может оказаться достаточно. Всё сводится к тому, насколько обществу будет достаточно «любопытства» в качестве аргумента, чтобы начать финансирование.

Разумеется, нельзя просто объявить: мне это интересно, и всё. Надо как-то объяснить, почему это может оказаться интересно другим, почему тысячи людей дома и за рубежом будут заниматься этой темой и исследовать её, идя по нашим стопам. Если такого объяснения для общества хватает, замечательно. Но если, для того чтобы получить финансирование, нужно сказать обществу, предположим, что-то вроде: «через три года у нас будет десять компаний, каждая с капитализацией по 50 миллионов…» – это, конечно, было бы грустно.

Вы несколько раз повторили слова «сказать обществу». А нужен ли вообще такой диалог? Как объяснить человеку с улицы, зачем ему наука, и надо ли вообще объяснять?

Всё, что вокруг нас есть, абсолютно всё, это результат науки. Даже за этой пластиковой бутылкой, – Новосёлов поднимает со стола бутылку с минеральной водой, – тоже стоит труд огромного количества учёных. Общество должно понимать, что, отдавая очень небольшие деньги на науку, оно получает громадную выгоду; что наука – это лучшее вложение денег, какое только можно себе представить. Для этого нужно с людьми постоянно общаться, постоянно объяснять и показывать, что наука приносит огромную пользу. Популяризация бесконечно важна, но не отдельных направлений, а науки в целом, вообще. Надо добиваться, чтобы люди интересовались ею, понимали, что она такое и куда движется. Скорее всего, общество, в котором интересуются наукой, прогрессирует быстрее: людям интересно, дети идут в школы, занимаются там физикой, идут в университеты… Диалог между наукой и обществом – абсолютно необходимая составляющая научной жизни.

От кого, на ваш взгляд, должна исходить инициатива такого диалога: от посредников или от людей, которые находятся непосредственно внутри науки?

Как правило, такое общение держится на энтузиастах, а они уже вовлекают в свою орбиту и посредников, и учёных. Диалог работает обычно так: есть один, два, три, десять конкретных человек, которые поддерживают и развивают популяризацию науки, втягивают в неё и своих коллег-учёных, и журналистов, людей извне науки. Но исходить она всё-таки должна от учёных.

Насколько вообще важно учёному, чтобы его понимали? Многие должны понимать, что он делает, или достаточно двух-трёх человек в мире?

Оно, конечно, приятно, когда люди понимают, чем вы занимаетесь… (Здесь Новосёлов задумывается, словно проверяет себя: правду ли сказал?) …Да, ничего не поделаешь, приятно. Чем больше людей, тем проще. Дел огромное количество, и прогресс в той или иной теме, конечно, идёт гораздо быстрее, если ею занимаются много лабораторий во всём мире… Но всё-таки это не самое главное. Если тема на самом деле мне интересна, то, вообще говоря, мне не очень важно, понимают меня или нет.

Специфика физтеховского образования, когда уже на старших курсах студенты могут прикоснуться к реальной науке, сыграла какую-то роль в вашем становлении как исследователя?

Конечно. Обычно в институте вас учат физике, а потом вы приходите в лабораторию, и вам нужно делать науку. Это «две большие разницы». Реальная наука – это не задачки по физике решать, а очень сложный процесс. Надо контролировать себя, контролировать других, работать с приборами – за партой этому не учат. Наукой нужно заниматься и заниматься, и тогда в какой-то момент приходит культура научной деятельности. То, что ребята на физтехе видят, как делается реальная наука, бесконечно полезно.

Если бы вы писали книжку под названием «Как делать науку?», какая идея была бы в ней главной?

На мой взгляд, в первую очередь нужно быть честным с самим собой. Всегда легко убедить другого, например коллегу, легко навыдёргивать много убедительных фактов из своих экспериментов… Но самое главное – каким способом вы убедили самого себя в том, что оно, – вот это, то, что ты меряешь или разрабатываешь, – на самом деле именно так и работает. Плохо, если вы поступаетесь какими-то деталями, отбрасываете, «запихиваете их под ковёр». Мы это часто делаем, когда предъявляем наши результаты публике: чтобы упростить, облегчить восприятие, помочь понять. Это нормально. Но нельзя упрощать, когда ты сам стараешься что-то понять. Так что честность – это, наверное, основное.

Актуальный для сегодняшнего российского образования вопрос: экзамены или тесты? Что вы бы предпочли как студент?

Разумеется, экзамены сдавать гораздо проще и приятнее, потому что не только вы рассказываете преподавателю, но, например, на физтехе очень часто ещё и преподаватель рассказывает вам. У меня там именно так проходил каждый экзамен, без исключения. Учишь неделю, утром встаёшь, думаешь, что ты всё знаешь. Приходишь на экзамен, начинаешь что-то рассказывать, и тут тебе преподаватель показывает, что ты, вообще говоря, ничего не знаешь. Потом ещё с ним полчаса поговоришь, он тебе всё объяснит. И когда выходишь с зачёткой, то, получается, снова всё знаешь. Это, конечно, очень приятно.

Сейчас многие пытаются решить для себя: нобелевские лауреаты по физике, вы с Геймом, – «наши» или «не наши». А вообще, есть у науки национальная специфика? Думает ли физик в Манчестере иначе, чем физик в Черноголовке?

Разница в мышлении гораздо заметнее на уровне лабораторий, на уровне отдельных исследователей и школ. Между черноголовской и питерской школами теорфизики, например, можно найти гораздо больше различий, чем между российской и британской. У лаборатории Андрея Гейма – своя специфика: она, как я уже говорил, позволяет свободу исследования. Мы должны приходить на работу и делать что-то действительно интересное. Такой принцип.

Он всё время говорит: «принцип», «установил», «должны». Меня это настораживает. Видимо, у геймовского правила «заниматься интересным» есть своя цена: трудные решения.

Всегда очень жаль бросать проекты, – признаётся Новосёлов. – Но иногда нужно заставить себя и сделать это. Бывает так, что долго работаешь над чем-то, и ничего не получается. Лёгкий путь – бесконечно продолжать публиковать маленькие статейки, а правильный – найти силы и сказать себе: хватит, меняй тему. Да, у тебя не получилось. Забудь и займись другим. Нельзя сидеть на одной и той же теме год за годом просто ради публикаций. Должно быть всё время интересно.

А вам доводилось попадать в такой тупик?

Очень часто. Постоянно. Это неизбежно. Хорошо, если ты поймёшь, что это тупик, в течение месяца. Хуже, если уже год потрачен. Такое тоже бывает. Квалификация и профессионализм учёного, на самом деле, заключаются в том, насколько быстро он понимает, что зашёл в тупик.

Или совершил прорыв. Вы дальше планируете графеном заниматься?

Я бы хотел заниматься чем-нибудь другим, но, к сожалению, в данный момент очень много работы по графену… В Манчестере вообще сложно заняться чем-то, кроме графена. Столько людей им занимаются и столько интересных проектов видишь каждый день, что уйти от них рука… точнее, нога не поднимается. Поэтому на sabbatical я хотел бы поехать куда-нибудь ещё и поработать над чем-то другим.

Что бы вы посоветовали «юноше, обдумывающему житьё» – сегодняшнему первокурснику?

Заниматься тем, что ему интересно. Если быть с собой честным и заниматься тем, что интересно, то в жизни всё получится. У меня есть друзья, которые ушли из физики, чтобы заниматься тем, что им интересно. Не надо бояться изменить свою жизнь. Главное – быть честным с самим собой и делать то, что интересно.

SABBATICAL – ТВОРЧЕСКИЙ ОТПУСК ДЛЯ УЧЁНЫХ

Слово sabbatical происходит от еврейского «шаббат», буквально – прекращение. В последнее время sabbatical в Великобритании начал означать длительный – от двух месяцев до двух лет – перерыв в работе и карьере: своего рода творческий отпуск, который берут для саморазвития или достижения важной личной цели, например, чтобы написать книгу, получить дополнительное образование или съездить в долгое познавательное путешествие. Некоторые университеты и научные организации рассматривают заявки своих работников на оплачиваемый отпуск такого рода. Другие компании дают сотрудникам возможность сделать перерыв в работе за собственный счёт (по данным интернет-ресурса Wikipedia, в Великобритании около 20% компаний поддерживают так называемую политику перерыва в карьере). В академических структурах США заявки на sabbatical рассматриваются от тех, кто непрерывно работал в штате на полную ставку в течение семи лет (но это не единственное условие); чаще всего американский «творческий отпуск» даётся на полгода с сохранением полной зарплаты или на год с оплатой в половинном размере.

Дополнительно: видеозапись пресс-лекции Константина Новоселова в ходе Международного форума по нанотехнологиям

Автор: Елена Вешняковская