Лекция Пьера Дероше о международном опыте создания экономических инновационных кластеров.

ПОЛИТ.РУ: Мы публикуем расшифровку лекции профессора географии в Университете Торонто, научного сотрудника центра Mercatus при Университете Дж. Мейсона; в прошлом – старшего научного сотрудника центра истории политэкономии при Университете Duke в Северной Каролине Пьера Дероше (Pierre Desrochers), прочитанной 24 марта 2011 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». Лекция организована совместно с InLiberty.ru.

Презентация к лекции (.ppt)

Пьер Дероше (фото Наташи Четвериковой)

Добрый вечер! Я уже несколько десятилетий занимаюсь экономической политикой, ее связью с экономической географией, и сегодня мы не будем говорить о специфике вашей нынешней политики в области управления инновациями. Но я хотел бы поговорить о международном опыте в этом направлении. В рамках этой лекции мы с вами попытаемся переварить то, что уже изучили в других странах. Когда географы занимаются наукой, они не ищут новые земли, они уже все найдены. В своем маленьком уголочке научного знания я пытаюсь понять, почему одни регионы растут, другие стагнируют, а третьи вообще разваливаются и снижают уровень экономической активности. Я хотел бы представить вам некоторые исторические уроки и опыт региональных политик развития, которые предпринимались в разное время в разных странах. Кроме того, я хотел бы поговорить о том, чем часто оборачивалось вмешательство государства в инновационную политику.

Итак, первым разделом презентации будет география, и ее связь с экономическим развитием. Потом я с вами поговорю о Кремниевой долине – это тот самый пример, который пытались воспроизвести в рамках региональной политики разных стран. А в конце мы попробуем извлечь уроки из региональной экономической специализации.

Я думаю, что все вы слышали о том, что такое Кремниевая долина. Это кластер экономического развития, который в последние шесть-семь десятилетий развивается к югу от города Сан-Франциско в Соединенных Штатах. Это настолько успешный регион, что во всем мире региональные политики, региональные экономисты пытаются в различных формах реплицировать эту историю успеха. Например, в двух последних книгах по этому поводу, которые недавно вышли, я опубликовал статьи. И то, что эти две книги появились, отражает не только интенсивность исторических и теоретических дискуссий, но и всю глубину исторического теоретического вакуума, который существует по этому вопросу. Все знают про Кремниевую долину, но мало кто понимает, почему это такая уникальная вещь, почему был достигнут успех, в то время как многие другие попытки скопировать этот опыт не стали успешными.

В первую очередь нужно отметить, что даже в успешных странах (понятно, что какие-то регионы экономически более развиты, какие-то менее), существует очень большое неравенство в этом отношении. Мой коллега Ричард Флорида нарисовал эту карту. Он, конечно, более известен, чем я, наверняка вы о нем слышали. Флорида и его научная группа попытались определить, насколько велика концентрация экономической деятельности. Даже сегодня, когда электросвязь, интернет вроде бы сближают мир и кое кто уже начал говорить, что мир становится плоским и экономическое развитие идет по миру более-менее равномерно, мы видим, что в реальности все-таки существуют пики и равнины, если сравнивать уровень экономического развития.

Еще одна научная группа – Билл Нордхаус и его группа из Йельского университета (США) попыталась таким же образом измерить в отдельных регионах различных стран уровень экономического развития. Все знают, что Торонто находится в Канаде, но не все знают, где. Торонто – это один из самых больших городов Канады, в нем живет шесть миллионов человек, а в штате Онтарио, где находится Торонто, концентрируется около 40% ВВП Канады. Я родился в Монреале, но по акценту понятно, что мои родители начали хорошо говорить по-английски, когда мне было лет 19, поэтому я сам до сих пор говорю с французским акцентом.

Что происходит в Соединенных Штатах? В Штатах шутят, что только по берегам у них идет экономическая деятельность: слева Сан-Франциско, Силиконовая Долина, потом Новая Англия, Бостон-Филадельфия, а в середине такая пустыня. Сейчас, конечно, начали развиваться Даллас, Хьюстон, но даже в экономически очень успешных Соединенных Штатах экономика сконцентрирована лишь на некоторых географических пространствах.

Я думаю, самый плохой случай – это Франция. Поскольку я учился в Квебеке, я очень много читал о Франции. Только сейчас мы перестаем интересоваться Францией, как бывшей метрополией. Нужно сказать, что во французской географической традиции Францию всегда знают как Париж и пустыню вокруг него. Здесь вы видите, что есть Париж, еще есть Лион, Марсель, Тулуза, но Марсель и Тулуза практически не заметны. По сравнению с Францией Россия смотрится очень хорошо, хотя экономическая активность в России тоже отличается высокой концентрацией. Я думаю, вас не нужно убеждать, что здесь значат Москва и Санкт-Петербург. Но по сравнению с Францией вы смотритесь очень здорово, вы смотритесь далеко не той страной, где высока концентрация экономического развития.

Индия. Опять же, обратите внимание, развивающаяся активная экономика, но важны традиционные города – Дели, Бангалор, Мумбаи, а в середине практически ничего нет.

Япония – все то же самое: вот Токио, Осака, а все остальное где?

Что касается Китая, то здесь опять же береговая линия, все, что близко к Гонконгу, Тайваню, а все остальное – практически пустыня, за исключением Пекина, Шанхая. Провинция Гуандун на юге очень хорошо развивается, а все остальное пустыня.

К чему я все это говорю. География, в общем, не очень важна. Допустим, в Японии формирование больших городов естественно проистекло из горного ландшафта. Есть такая равнинная страна, как Соединенные Штаты. Все равно по историческому развитию всегда там, где начинается экономическое развитие, возникают большие города.

Это – каким город был в средние века, а это символы городов из разных культур: месопотамская, индийская, китайская культура, и все эти иероглифы изображали города. Вы видите, в чем основная идея? Город – это рыночная площадь, город – это перекресток, это место, где люди встречаются и взаимодействуют друг с другом, и не только встречаются и общаются, а ведут дела друг с другом. Потому что чем вы ближе к своим деловым партнерам, тем больше у вас конкурентных преимуществ. Это называется экономия, происходящая от урбанизации.

Элизе Реклю – французский географ – уже давно сказал, что там, где растут города, человечество движется вперед, а где города не растут, сама цивилизация находится в опасности. Географы-экономисты в это верят свято. Городское развитие дает возможность сконцентрировать ресурсы, но экономика движется вперед именно через развитие больших общностей людей, то есть городов.

Вот это центр Торонто. Вы наверняка заметили небоскребы, которые здесь стоят, это штаб-квартиры главных канадских банков. В 70-е годы первый из большой четверки канадских банков построил здесь свою штаб-квартиру, тогда это было самое большое здание в городе. Понятно, что второй банкир решил построить еще выше, потом третий еще выше и так далее. Тот же самый феномен у нас на Манхэттене. Манхэттен – финансовый район и, казалось бы, люди могут перед компьютером сидеть где угодно. Тем не менее, везде в мире: что в Торонто, что на Манхэттене, в лондонском Сити, в Сингапуре, в Гонконге, когда они работают на своих ноутбуках и вообще не привязаны к рабочему месту, тем не менее, они сбиваются в одну кучу и работают близко друг к другу. Что-то есть такое даже инстинктивное в городах: нужно быть близко к другим людям, нужно быть близко к тому месту, где происходит главное действие, нужно быть близко к тем людям, которые делают то же, что и ты. Кроме того, в Нью-Йорке есть исторические районы, например, Гармент – это район концентрации одежной индустрии, вот еще один отраслевой район – ювелирный. Фирмы, которые работают в одних и тех же областях, концентрируются не только экономически, но и географически.

Вот, например, карта Италии. Эта карта была сделана всего два десятилетия назад, и здесь вы видите, что в Италии целые города специализируются, причем у них очень-очень узкая специализация: кто-то делает станки для пищевой промышленности, кто-то станки для упаковки, кто-то камни и изделия из камня. Каррарский мрамор – это Каррара, сами понимаете, это ключевой ресурс. Но для других этот ресурс – станки, керамическая плитка, световые приборы. Нет того фактора, который может объяснить, почему все это делается именно здесь, кроме того, что так получилось – здесь в одну кучу сбились производители именно этого.

Вот что говорил Альфред Маршалл – в англоязычном мире один из самых влиятельных экономистов XX века, он написал много важных работ по географической концентрации бизнеса. В одной из работ у него есть интересная сноска о России. Он еще в 1890 году написал, что в России существует огромное количество деревень, каждая из которых занимается не то что производством одного продукта, а производством части одного продукта. Например, около пятисот деревень делают продукты только из дерева. Одна деревня делает только спицы для колес, другая только обода колес и так далее. То есть еще до революции в России некоторые села специализировались на очень-очень узком сегменте производственной деятельности, причем выпускали свои продукты в промышленном масштабе. Маршалл говорил, что Россия – это очень типичная страна. Подобные эпизоды он видел и в восточных цивилизациях (от Ближнего Востока до Дальнего Востока), и в хрониках средневековой Европы отмечалось тоже самое. В частности, он привел пример о том, что экономический ландшафт Англии тысячу лет назад выглядел так же, как сегодня, допустим, экономический ландшафт Италии. И если вы хотели купить одеяло, нужно было ехать в один какой-то город, именно там эти одеяла делались, а если нужно было купить соленую рыбу, то только здесь и нигде больше. Экономисты при этом не очень много внимания уделяют тому, каким образом концентрируется экономическая деятельность вокруг неких географических мест, хотя это достаточно очевидная вещь.

Теперь расскажу немного о нашем экономическо-географическом жаргоне. Понять, где все это происходит, несложно. Если люди очень хорошо умеют делать какую-то узкую вещь – это преимущество и для рабочих и для бизнеса, который ими управляет. Если, например, вы хороший камнерез, и вы живете в месте, где хороший мрамор, то естественно вас, как хорошего мастера, может взять на работу практически любая фирма в городе. Соответственно, эти фирмы стремятся оказаться там, где можно нанять квалифицированных специалистов. Кроме того, существует локализованная экономия на масштабе. Например, если вы занимаетесь производством одежды, вам нужны люди, которые четко понимают, как выполнять ту или иную часть производственного процесса. Вы можете покупать текстиль практически везде, но если вы хотите что-то конкретное, хотите четких сроков поставки, четких методик производства – вам необходимо быть как можно ближе к людям, которые могут все это поставить вовремя.

Затем так называемые «переливы знаний». Маршалл имел в виду, что компании, которые находятся недалеко друг от друга, и делают сравнимые вещи, всегда знают, что делают другие люди, какие последние инновации в отрасли, какие последние изменения. В конце концов, потому что люди встречаются в барах, общаются, переходят из компании в компанию. И не существует другого способа использовать эти знания, кроме того, как быть в этом месте. Исторически происходило так, что именно в этих местах создавались какие-то институты или организации, которые связаны были с отраслью, которые обучали людей от подмастерьев до современных институтов. Они давали возможность не только готовить кадры, но и проводить какие-то исследования. До сегодняшнего дня, если вы хотите быть хорошим автомобильным дизайнером или конструктором, вы едете в Детройт. Если вы хотите обучиться работе на телевидении – в Лос-Анджелес. Нью-Йоркские университеты тоже специализируются на очень узких сегментах экономической науки, в частности на финансах. И это касается многих других областей, не только тех, которые я перечислил.

Наверняка вы скажете: хорошо, экономическая география документирует то, что очевидно. В общем, это правда, но иногда приходится политикам или экономистам указывать на это очевидное. У нас тоже есть свои научные трудности, например, вот традиционный вопрос: курица или яйцо? Что сначала: город или экономическое развитие? Ответ здесь не так очевиден, как может показаться. Многие политики думают, что если все сконцентрировать, то развитие случится само собой. На самом деле, нет. Сначала идет экономическое развитие, потом происходит концентрация, потом идет экономическое развитие. Очень многие посвящают научную жизнь тому, чтобы решить вопрос, что происходит первым. Потом тавтология: мы все знаем, что города – важная часть экономической истории человечества, потому что они являют собой агломерацию экономики. Мы знаем, что агломерация экономики – это важно. Но когда мы пытаемся объяснить важность одной концепции, мы возвращаемся к другой, то есть до сих пор у нас остается концептуальная неопределенность в этом вопросе.

Наконец, экономисты говорят, что сейчас главное не транспортная доступность города, важнее собрать вместе много умных людей. Ладно, мы это сделали, а дальше они будут общаться и обязательно что-то умное придумают? Совершенно не обязательно, и этот вопрос еще далеко не закрыт. Это я говорю к тому, что те, кто изучает эти вопросы профессионально, уже давно поняли, что экономическая концентрация, географическая концентрация нужна для экономического развития. Уже давно политики во всем мире, во всяком случае, некоторые из них, пытаются этот процесс как-то подрулить и ускорить, они пробуют новые и новые способы ускорения этого процесса, сбивая бизнес и экономические процессы в кучу. Даже в рыночной экономике это происходит.

Давайте вернемся к Кремниевой долине. Вот здесь Сан-Франциско, потом полуостров Сан-Матео и вы, допустим, в заливе Сан-Франциско. Если едете на юг, вы оказываетесь сначала в центре производства фруктов, но со временем земля стала гораздо более дорогой, фруктов там теперь практически нет. Кремниевая долина – это не типичный город в том смысле, что здесь нет центра города и нет спальных районов. Невозможно сказать, что люди едут в центр, а потом из центра. Это сбитое в кучу достаточно большое количество различных штаб-квартир компаний. Немногие могут сказать, что это какое-то красивое место, но это система, которая работает, создает разные материальные блага и привлекает много умных людей со всего мира.

А вот теперь в объяснении все становится достаточно скользко, потому что очень многие ученые по-разному интерпретируют, что там происходит. Одни говорят: если вы хотите понять, что такое сегодня Кремниевая долина, давайте вернемся к ее корням, а корни ее достаточно старые – около века. Сан-Франциско в то время был самым развитым городом на американском западном побережье от Канады до Чили (я имею в виду обе Америки). В частности, там очень сильно развивалась отрасль электросвязи. Очень многие корабли туда заходили, это был большой порт, поэтому в беспроводную связь там с самого начала вкладывались очень хорошо. Около 40% всей отрасли американской беспроводной связи, телеграфии, беспроволочного телеграфа, как он тогда назывался, были сконцентрировано именно в этой области. То есть туда съезжались те люди, которые хотели заниматься новыми технологиями, и те люди? которые хотели вкладываться в новые технологии. Учились и те, и другие, потом кто-то уходил из большой компании и создавал свои маленькие компании. В результате получился непорочный круг экономического развития именно там, в Сан-Франциско. К середине XX века Сан-Франциско оставался очень важным городом Соединенных Штатов, а потом там сошлись несколько факторов, которые ускорили развитие Кремниевой долины.

Большинство ученых, хотя и не все, признают, что кластер уже существовал достаточно давно, когда началось его лавинообразное развитие. Потом в Стэндфордском университете объявилась группа достаточно умных и предприимчивых людей. Стэндфорд – очень интересный американский университет. Это частный университет, который был основан промышленником, и этот промышленник хотел, чтобы студенты изучали не классические, а прикладные науки. То есть с самого начала своей истории Стэнфорд стал лучшим университетом с точки зрения прикладной инженерии. Туда и профессора привлекались, которые видели свою связь с бизнесом. В отличие от очень многих ученых они понимали, что нужно изучать бизнес, нужно учиться на уроках бизнеса. Некоторые профессора, такие как Фредерик Терман, одалживали деньги студентам, на которые те открывали свои маленькие компании. Там был такой человек, как Уильям Шокли – один из изобретателей транзисторов. Он был очень умным человеком, этот коренной житель Сан-Франциско, выпускник Массачусетского технологического института. Он работал в Нью-Джерси и там заработал Нобелевскую премию за транзисторы. В какой-то момент он понял, что в лаборатории Белла, где он тогда работал, не считали транзисторы удачной возможностью для развития рынка. Шокли приглашали в Лос-Анджелес, туда хотела переехать его семья, но он сказал, что поедет в Сан-Франциско. Именно туда, потому что там работают радиокомпании, и он хочет применить там свои транзисторы. Но никто не хотел с ним работать, потому что все понимали: этот Нобелевский лауреат параноик, и работать с этим человеком совершенно невозможно. Тогда он сам нанял людей и приехал в Сан-Франциско в ранге главы компании. Компания была очень и очень инновационная, но через некоторое время, поработав с Шокли, все от него начали уходить. Они ушли, создали свои собственные компании, из этих компаний появились другие компании, там люди продолжали развиваться. Кроме того, в Сан-Франциско хороший климат, приятный город, да еще всегда хорошо быть с работодателями, которые не замечают какую-то маленькую нишу на рынке, куда можно влезть.

Все эти люди оставались, они никуда не уезжали из этого региона и продолжали двигать вперед непорочный круг, о котором я говорил, когда одни компании создают другие. Понятно, что Apple, Intel, Hewlett-Packard – все эти компании были созданы как раз тогда.

Вот так примерно сегодня выглядит эта долина возле Сан-Франциско. Что здесь интересно? То, что есть компании, которые здесь были созданы, но есть тут и такие компании, как Hitachi, Toshiba, Microsoft. Хотя штаб-квартира у Microsoft в Сиэтле, лаборатории у них здесь. Это такой пункт радиоперехвата для Microsoft и для этих больших компаний. То есть они тоже покупают в Кремниевой долине очень дорогую недвижимость, чтобы знать, что сейчас думают умные люди в их отрасли. И это несмотря на то, что там у них разрабатываются в основном программные продукты, а программные продукты можно разрабатывать где угодно в мире. Опять же, от самых умных людей вы не узнаете самые последние новости в отрасли, если не будете там же, где эти умные люди находятся физически.

Пьер Дероше (фото Наташи Четвериковой)

Что же уникально в Кремниевой долине? По основным процессам Кремниевая долина росла примерно так же, как другие города, просто им немного больше повезло и они выбрали более успешную специализацию. Что касается участия государства в жизни Кремниевой долины, очень многие говорят, что она выросла на военных контрактах. Я бы сказал, что военные контракты доставались компаниям из Кремниевой долины потому, что они уже были лучшими в своей отрасли, то есть нельзя сказать, что военные контракты что-то помогли создать в долине. Нет, военное ведомство хотело конкретных проектов, оно хотело, чтобы над этими конкретными проектами работали лучшие головы, а лучшие головы тогда уже были в Кремниевой долине.

Что касается роли университета, то Стэндфордский университет сыграл свою роль, но я бы не сказал, что напрямую участвовал в развитии разных бизнесов. Самый успешный бизнес, который был основан именно в Стэнфорде, относился к отрасли цифровой музыки. Стэнфорд давал первоклассное образование и объединял людей с теми, кто предпринимал что-то, кто пытался основать новый бизнес, а дальше уже плывите, как хотите. Кроме того, там была хорошая профессура, но все исследования все-таки говорят, что ученые от рынка оторваны, из них получаются хорошие консультанты для бизнеса. Потому что в бизнесе иногда случаются проблемы, и ученый может вам сказать, как из этих проблем выйти, но ни один ученый никогда не скажет вам, какие продукты разрабатывать. Он может консультировать, он может учить, но он не может делать сам.

Как я вам уже сказал, Кремниевую долину начали замечать в середине XX века. Наверняка те из вас, кто постарше, помнят, что это за человек – Шарль де Голль, президент Франции в 60-е годы. И это был один из первых европейских лидеров, на которого Кремниевая долина произвела огромное впечатление. В начале 60-х годов он посетил всемирную выставку в Брюсселе, где Стэндфордский университет рекламировал свой научный парк, и он подумал: если американцы это смогли, то французы умнее, они наверняка смогут. Де Голль был одним из многих лидеров, которые попытались повторить успех Кремниевой долины. Эти проекты назывались то полюсами роста, то высокотехнологичными парками, то индустриальными районами, то кластерами, но логика у них всегда была одна и та же, и вот какая. (Я упоминаю больше французов, потому что меня на этих людях учили). Во Франции тогда одним из доминирующих экономистов был Франсуа Перру, который разработал концепцию полюса роста в 50-е годы. И в России тогда эта концепция тоже была популярна. В 1965–1975 гг. эта концепция очень сильно, как сейчас говорят, «рулила», но не оправдала себя, и после этого ее достаточно быстро забыли.

Основная идея была проста: все кто смотрит на карты экономического развития, видят, что где-то развивается экономика, где-то не развивается, и государство пытается вмешаться в это, оно пытается сконцентрировать людей в пространстве. И тем самым пытается ускорить экономическое развитие. То есть, если мы установим связи между различными бизнесами, мы создадим критическую массу, после которой начинаются спонтанные процессы – отпочковывание одних бизнесов от других, как это было в Кремниевой Долине. Например, если мы сделаем там международный аэропорт или хороший порт, если мы там сделаем транспортный перекресток, от которого все будут получать пользу, там начнется доброкачественный круг развития. А за счет местной экономии на масштабе опять же будут развиваться бизнесы.

Но начались проблемы, политикам это не нравилось. Может быть, в России сейчас немного по-другому. Я понимаю, что у ваших лидеров меньше проблем в том, чтобы решить, где устроить кластер, но в западных демократических странах именно со стороны региональных политиков началось сопротивление. Сами понимаете, если выберете какой-то регион, а другие регионы не выберете для этого развития, то приходится сразу все вкладывать именно туда. Соответственно, все остальные будут недовольны. Поэтому в демократических странах сконцентрировать экономическую деятельность не получилось: все хотели маленькие полюсики роста везде разбросать. Может быть, поэтому, а может по каким-то другим причинам, никаких значительных результатов от деятельности государства по строительству кластеров не получилось. Они попытались эмулировать спонтанный процесс, но так, чтобы они его подталкивали и подруливали. Интересно здесь то, что во многих регионах, где не планировались полюса роста, такие местные полюсики начали появляться сами по себе. У политиков ничего не получалось, а у рыночных инициатив что-то получалось. Они все появлялись, появлялись и появлялись.

Итак, полюса роста через некоторое время забыли, потому что ничего не получилось практически ни у одной страны. Затем начали создаваться научные парки, в частности, Сингапур. Та же самая идея, что большое количество умных людей мы собираем в хорошей для них среде, они будут общаться друг с другом, и из этого что-нибудь вылезет.

В последние 20 лет идеи Майкла Портера из Гарвардской бизнес-школы стали очень популярны. Портер, по крайней мере в то время, анализировал конкретные компании, а потом он провел большое исследование на тему: «Что делает страны успешными на экономической арене?» Он пришел к выводу, что география здесь играет очень и очень важную роль. Он очень многое взял из экономической географии и перенес эти идеи на более широкую бизнес-аудиторию. Так что я ревную, конечно, к Портеру, но в меру. Итак, вот его идея: географическая близость важна не в одной отрасли, а в связанных друг с другом отраслях. Те, кто видит успех предпринимателей, начинает свой собственный бизнес, и здесь самое главное, чтобы провал не был провалом на всю жизнь. Здесь есть и роль правительства, которая заключается в том, чтобы создавать некую здоровую регулятивную среду. А университеты здесь поставляют высококачественные кадры и так далее.

Вы видите, здесь схема достаточно неконкретная, но в целом повторяет те идеи, о которых я вам говорил. Вот пример калифорнийского винного кластера. Есть здесь производители вина, производители бутылок, импортеры и люди, которые занимаются маркетингом вина, а также люди, которые занимаются исследованием вина, которые подготавливают нам кадры. И практически все они находятся в одном районе. И так, полюса роста, научные парки и все остальное уже несколько десятилетий работает. Что же мы можем из этого вынести? В Великобритании недавно вышла книга «Высокотехнологичные фантазии», которая суммирует опыт научных парков и говорит, что практически все они большого успеха не достигают. Они в качестве основных факторов успеха выделяют следующие несколько вещей.

Во-первых, место – это важный фактор. Если у вас научный парк расположен рядом с развивающимся городом, где растут компании, развиваются другие производственные институты, то бизнес рано или поздно начнет искать места, куда расширяться дальше. Бизнес должен расти и расширяться, и такой научный парк для бизнеса – это очень хорошая вещь. То есть, если у вас рядом какой-то развивающийся город, никакой проблемы у этого научного парка не будет, а если он находится где-то в середине пустыни, ни одна компания в такую даль не поедет. Второй фактор, про который я говорил, формализация спонтанного роста. Я могу сказать о Канаде, о некоторых других странах, что обычно кластеры, которые спонтанно появлялись в каком-то районе города, развивались самостоятельно, а потом появлялись политики и говорили: «Ой, как мы хорошо поработали». Вы понимаете, это чистый маркетинг. После того как кластер уже появился, после того как он уже сам заработал, политики приходят, чтобы разрезать у входа красную ленточку. В тех же Соединенных Штатах, во Франции есть несколько историй успеха в этом отношении.

В США в Северной Каролине, в регионе Роли-Дарем (Raleigh-Durham) очень серьезный успех произошел 40–50 лет назад. Местные лидеры бизнеса не были довольны ситуацией в Северной Каролине, у них были неплохие цены на недвижимость, погода хорошая и школа неплохая, но ничего кроме текстиля и табака Северная Каролина не производила. Они решили просто прорекламировать свой регион, им удалось привлечь несколько больших хороших компаний, которые открыли там свои лаборатории, и если людям предложить переехать в Северную Каролину, особенно сегодня, вообще никаких проблем. 50 лет назад это было потруднее, потому что там еще существовали расовые трения, но в конце концов, от Вашингтона и Нью-Йорка не очень далеко, место приятное, и несколько компаний открыли там и производственные площадки, и научные площадки. А другие компании увидели, что там хорошо и тоже туда переехали. И в Роли-Дарем все начало более-менее спонтанно развиваться.

София Антиполис во Франции тоже достаточно успешный случай. Это на юге Франции, рядом с Ниццей – туда людей не нужно долго зазывать. Самое главное то, что там получилось.

Я понимаю, что в Москве все по-другому, погода такая же плохая, как в Канаде. Я думаю, что ваших людей в Канаду можно достаточно легко зазвать, а представляете, если из московского климата вам предложат переехать на юг Франции? Именно из-за того, что есть приятные места, туда съезжаются люди, и можно организовать такую инициативу. Тем более, если климат соответствует ценам на недвижимость, что не везде есть.

А вот фактор, о котором много говорят, но который не играет большой роли, это так называемые академические институты мирового класса. Ученые всегда говорят: университеты – это очень важный фактор для экономического развития, но даже Массачусетский технологический институт и другие институты такого калибра не смогли рядом с собой создать серьезных научных парков. Почему? Потому что ученые – это умные люди, но я еще раз повторю, они не находятся в серьезной связи с рынком. Очень простая, казалось бы, идея: давайте создадим какой-нибудь научный парк рядом с университетом, и из университета идеи сразу начнут перетекать на рынок, ученые и студенты будут создавать очень успешный бизнес. На практике оказалось, что эта идея страдает сильным упрощенчеством, потому что профессор все таки знает, как надо делать, а предприниматель знает, что делать и зачем делать. Профессор, как правило, не очень хорошо понимает, чего хочет рынок, но есть и другие проблемы.

Давайте теперь определим, что же такое кластер. Портеровская схема уже 20 лет существует, и до сих пор идут споры о том, что такое кластер. Кластер – это несколько компаний, которые находятся рядом друг с другом, и сложно определить, где у кластера проходят границы. Потому что кластер, соединяясь с другими подкластерами на близкой территории, образует более широкий региональный кластер: то есть границы очень скользкие.

Мы признаем, что ученые не очень хорошо знают, чего хочет рынок, а кто сказал, что лучше это знают политики? В реальном мире, когда вы разрабатываете кластер, вы латаете Тришкин кафтан. У одного забираете, другому даете. Вот в моем родном городе Монреале произошла такая вещь – там правительство решило создать мультимедийный кластер, не понимая даже, что это такое, и этому бизнесу дали какие-то преференции, субсидии и так далее. И оказалось, что, несмотря на скидки, которые давали девелоперы бизнесам, эти бизнесы просто из одних районов переехали в другой, а в тех районах ничего не осталось.

Кроме того, в Соединенных Штатах когда кластеры стали развиваться, всем захотелось именно биотехнологического кластера – это такая модная штука, если хотите. Все начали разрабатывать стратегии развития биотехнологий и думать, что мы создадим много высокотехнологичных, высокооплачиваемых рабочих мест и так далее. Но понимаете, когда все делают одно и то же, вы неизбежно вступаете в конкуренцию. Получается, что слишком много людей, но слишком мало ресурсов. Наконец, знание времени и места – это знания характерные для бизнесменов, а политики приходят, как правило, и как слон в посудной лавке начинают там ворочаться, топтать все сапогами, большими деньгами кидаться. Я не думаю, что нужно вам рассказывать о том, как политика взаимодействует с бизнесом. Явно далеко не всегда это происходит по причинам общеэкономического характера. Скорее, по причинам личного экономического характера некоторых политиков.

И последнее. Всегда очень рискованная стратегия складывать все яйца в одну региональную корзину. Развивающиеся города – Нью-Йорк, Москва, Гонконг, Торонто, они все разнообразны. Вот здесь, на карте один из датских городов, здесь вы видите схему: бизнесы не только могут кормить друг друга, но и использовать продукты и отходы друг друга. Например, в каком-то большом городе многие бизнесы используют одних и тех же разработчиков программного обеспечения, и разработчики программного обеспечения делают программное обеспечение для разных отраслей. Соответственно, они полезны для всех, и у этих людей скапливаются знания о самых разных областях. Кроме того, аэропорт, морской порт – это такая инфраструктура, которая тоже приносит пользу многим отраслям, поэтому местная специализация всегда проигрывает местному разнообразию.

И еще один, более теоретический аргумент, но все равно достаточно понятный, – это региональный мультипликатор. Если у вас одни и те же бизнесы располагаются в одном городе, у них экономическое развитие будет ограничено, а если у вас экономика разнообразна, если одни компании будут продавать что-то другим компаниям, а те в ответ что-то будут продавать и развиваться, возникает такой мультипликативный эффект. Чем больше создается материальных благ, тем в конечном итоге в этом конкретном регионе больше создается материальных благ.

Уже много лет мы видим, что кластеры могут очень быстро устаревать. В частности, фотографический кластер – в Нью-Йорке был такой в свое время – очень быстро устарел. Если кластер слишком сильно специализируется, он теряет способность к обновлению. Вы сложили все яйца в одну корзину, а появился в мире новый продукт, и продукт, на котором вы специализируетесь, стал вообще ненужным. Все ваши яйца в одной корзине побились, и вы остались вообще без ничего. С другой стороны, если ваш экономический портфель более диверсифицирован, это помогает вам работать в различных отраслях: одна из них отмирает, а другая появляется на ее месте, и вы это практически не замечаете.

Здесь я хотел бы подчеркнуть роль журналистки Джейн Джекобс, она американка, но родилась в Канаде. Знаменитые Нобелевские лауреаты говорили, что если многих умных людей собрать вместе, они будут производить инновации, потому что будет создаваться конкуренция между ними. Однако, как заметила Джейн Джекобс, человеческий мозг устроен совсем не так. Антропологи уже давно поняли, и Джекобс об этом пишет, что экономисты всегда видят мир, как дерево, в котором ветки – индустрии развития экономики, исходят из одного корня, но не пересекаются. На самом же деле, пишет Джейкобс, инновации происходят из соединения нового, доселе непробованного сочетания. Материалы, ноу-хау, основные идеи фундаментальной мысли могут развивать несколько отраслей сразу. Вот пример. В XIX веке использовались такие вагонетки, которые загонялись в шахту и выезжали с углем, а потом Ватт изобрел паровой двигатель для выкачивания воды. После нескольких проб и ошибок люди соединили эти две идеи, и получился паровоз. Джейн Джекобс сказала, что если вы хотите инноваций, вам нужно не собирать в одну кучу людей с одной и той же специализацией, а нужно людей с разным опытом: инженеров, гуманитариев, которые будут обмениваться разными идеями. И тогда у них идей получится гораздо больше, чем у людей с одинаковым бэкграундом. И если инновация – это новые комбинации, тогда диверсификация создает больше возможностей, а чем больше возможностей, тем больше инноваций, а чем больше инноваций, тем активнее экономическое развитие. И в североамериканском контексте именно так и произошло.

Если вы живете в каком-то достаточно разнообразном городе, у вас фирма обанкротилась, вам начальник разонравился, вы с семьей разошлись, в принципе это не значит, что вам нужно куда-то переезжать, чтобы найти работу в каком-то другом месте. Кроме того, вы не являетесь носителем какой-то одной компетенции, вы являетесь членом какой-то одной социальной группы, которая более-менее равномерно может передвигаться на своем горизонтальном уровне. А если это еще облегчается тем фактом, что у вас разнообразная местная экономика, она дает вам больше возможности применить свои компетенции в каких-то разных отраслях, я думаю, что достаточно очевидным становится выход.

А теперь заключение. Несмотря на то, что Кремниевая долина является образцом, который пытаются скопировать многие политики, я бы сказал, что гораздо лучшим образцом для многих стран может быть Гонконг. У Кремниевой долины все-таки очень серьезные корни, своим появлением и подъемом она обязана некоторым обстоятельствам, а Гонконг в свое время был скалой, одиноко торчащей в море, а теперь это одна из самых диверсифицированных и одна из самых быстро развивающихся экономик мира. Это, естественно, место высокой концентрации экономической деятельности. Он очень сильно повлиял на развитие юга Китая. Я думаю, без Гонконга Китай бы не достиг того, чего он сейчас достиг, потому что просто некоторым предпринимателям стало не хватать места в Гонконге, а тут открылся Китай. Они начали вкладывать в Китай, потому что там они могли разговаривать с местными чиновниками на одном языке, и вся рабочая сила говорит на этом языке, поэтому южный Китай и начал так быстро развиваться.

Что мы можем узнать из истории Гонконга? Изначально правительство сказало: мы уходим, мы не вмешиваемся в экономику. Здесь я могу привести цитату из Алкея, который еще в Древней Греции писал, когда Афины были главным центром греческих городов: не хорошие крыши на домах, не толстые стены, не каналы, не верфи делают город, а делают город люди, которые используют возможности, которые открываются перед ними. Именно это в Гонконге и произошло. Туда съехалось очень много людей, съехались фактически беженцы. А поскольку им больше ничего не оставалось, они создали один из самых успешных городов XX века. И я хотел бы на примере Гонконга рассказать вам, какие, по моему мнению, факторы являются критическими для регионального экономического развития, а какие не критическими.

Естественно, все это сделано в основном на североамериканском научном материале, но если мы посмотрим на все города, если мы не будем смотреть на города на уровне столиц, то в первую очередь важную роль играют разумные цены на жилье. Допустим, за пределами Сан-Франциско жилье сразу начинает стоить на 30% меньше, а еще хорошее образование, хорошая инфраструктура, безопасность общественная и личная, предпринимательский менталитет. То есть вам необходимо жить в таком обществе, где предпринимательство поддерживается, существуют разумные налоги и разумное, нечрезмерное регулирование – это все важно, это базовые факторы. Что не очень важно: неважно место. В частности, транспортная доступность, погода и климат.

В прошлом веке американцы провели исследование и пришли к выводу, что медианная температура в году влияет на то, что бизнесам надоедает жить на севере, и они переезжают на юг. В общем, если это было бы так, то ни в Нью-Йорке, ни в Бостоне, ни в Торонто никого бы не осталось. В Москве, допустим, может быть в марте еще мороз, и в Торонто тоже самое. Тем не менее, Москва развивается. И Детройт стал большой автомобильной столицей, несмотря на то, что это не очень хороший город с климатической точки зрения. Если говорить о транспортной доступности, то в Америке транспортно доступно практически все, потому что практически у всех есть машины, то же самое касается общественного транспорта.

Мировые университеты. Я бы сказал, что действительно, там, где располагаются хорошие университеты, экономическое развитие в Соединенных Штатах идет, но речь идет речь о тех городах, где расположены самые лучшие университеты. И, наконец, кластерная политика государства, которая пытается скопировать опыт Кремниевой долиной. Это неважно. Если вы создаете научный парк, это не значит, что туда придут инновационные люди. Политикам нужно создать условия для общего экономического развития региона, основанные на разумном регулировании. Надеюсь, все было понятно, спасибо за внимание. Обсуждение лекции

Наталья Зубаревич: Спасибо большое за возможность послушать и прокомментировать эту лекцию. Если очень коротко, первое, чтобы мне хотелось сказать: мы уже научились видеть эти проблемы в современном ключе, но пока не научились так ярко и весело о них рассказывать. Поэтому огромное спасибо за не только за подачу, но и за стиль. Красивый яркий стиль – это очень важно, когда вы смотрите на проблему не совсем привычную для нас, к которой надо адаптироваться. Говорить о пространственном развитии без звериной серьезности это очень важно, иначе все мы скатываемся в направление Министерства регионального развития. Здесь этого нет.

Теперь по сути. В российскую географию сейчас очень широко входит гуманитарная составляющая развития: понимание, что важны не регионы, важны люди. Развитие двигают люди, их креативные способности, их энергия, их антрепренерский талант. Мы потихоньку понимаем силу этого, и уходим тоже очень потихоньку от стандартных плановых пониманий развития. Но это длительный процесс. То, что нам сейчас рассказали, это западное понимание развития. В России оно пока невозможно, потому что нам надо переболеть кластерами, нам надо переболеть строительством агломераций – либо в нормальных формах, как естественным органическим процессом, либо в формах Министерства регионального развития. Всему свой черед. Мы будем болеть этими конструктами как минимум еще 10–20 лет. Эта лекция показывает, как мы будем обсуждать эти проблемы именно через 10–20 лет, не сейчас, потому что как российский регионалист я вынуждена вступить в дискуссию.

Да, все важнейшие компоненты развития в верхней части очень важны, но они становятся важнейшими тогда, когда в нижней части все уже в порядке. Когда есть нормальная транспортная инфраструктура, когда общий уровень университетов не выглядит чудовищным на фоне среднемирового, когда локализация не просто место, а есть элементарная возможность перемещаться в эту точку. Это и инфраструктура, и величина места, общая плотность заселения России – все эти компоненты пока еще представляют собой очень сильные барьеры. Поэтому, работая на верхней частью рекомендаций, придется еще очень много времени, сил и денег вложить в нижнюю часть.

А что самое важное в лекции коллеги, мне кажется, это то, что хватит конструировать искусственные кластеры и биться за очередные силиконовые долины за МКАДом. Это главный пафос, к которому я с удовольствием присоединяюсь, как и подавляющее большинство независимых российский регионалистов, в отличие от экспертов Министерства регионального развития. То, о чем вы рассказывали, это конструктоформирование, это кластеростроительство – это генеральная линия современной российской региональной политики.

Проблема не в том, что эти люди плохо образованы, проблема в том, что эти люди имеют такую систему ценностей. Они уверены, что только государство знает как надо, куда надо, какая специализация в регионах будет через 20 лет. Господь бог не знает, а Министерство регионального развития знает, и сломать эту систему подходов категорически не получается. У меня вывод очень простой: это болезни органического развития. Они побьются еще 10 лет, поймут, что все это бесполезно и, если им не будут давать столько денег на эти глупости, наша региональная политика изменится, но ничего не бывает быстро. Мы пойдем этим тяжелым затратным путем, мы построим наше замечательное Сколково за забором, будем водить туда гостей, показывая, что и в России могут быть инновации, но только будет КПП на входе и штамп на пропуске, позволяющий выйти обратно без проверки карманов. Мы переболеем всем этим и потом начнем развиваться нормально. Мне бы только хотелось, чтобы те, кто у вас назывались людьми, способными создавать инновации и двигаться к новому, в то время в России еще остались. Спасибо

Пьер Дероше (фото Наташи Четвериковой)

Пьер Дероше: Благодарю за этот комментарий, и должен признаться, что не знаком с той ситуацией, которая складывается сейчас в России. Моя точка зрения – точка зрения североамериканца, канадца. Я действительно не знаю, что делать с тем фактом, что некоторые действительно верят в то, что они знают, каким будет мир через 20 лет. Есть такие люди, но не знаю, так ли это в России. Я видел, что сегодня люди любят создавать парки отдыха, и кто-то сказал два дня назад, что в Сколково будет бесплатное мороженое на каждом углу. Не знаю, насколько это будет способствовать экономическому развитию, но в России очень много умных людей, а это самое главное.

Если бы я консультировал российское правительство, если бы меня при этом слушали, то я бы попросил вас посмотреть на то, что сделали индусы и тайваньцы. Потому что по большей части их развитие обусловлено тем, что они отпускали своих людей в Кремниевую долину, там те работали, общались с такими же людьми, чему-то учились – и потом возвращались в свои страны, понимая, что у них в стране есть такая ниша, которую можно заполнить собственным бизнесом. Конечно, это сперва будет не то, что уже построено в Кремниевой долине.

Допустим, в XIX веке германская отрасль красителей, химическая отрасль была построена немцами, которые жили в Англии, а в Германии тогда труд был гораздо дешевле, и они вернулись в Германию за дешевым трудом и построили ту самую отрасль, которой потом гордилась страна.

У вас прекрасные университеты, у вас до сих пор обучают прекрасные кадры, у вас есть все фундаментальные факторы. Через некоторое время, если у вас будет нормальный климат для инвестиций и для бизнеса, те люди, кто уехал, обязательно вернутся в страну. Единственно, у вас должна быть немного другая стратегия: не строить места отдыха с бесплатным мороженым.

Борис Долгин: Спасибо большое. Я, пожалуй, один вопрос задам сам, а дальше у зала будет возможность задавать вопросы, выступать с репликами.

Российское государство, как мы знаем и как нам квалифицированно рассказывала Ирина Дежина, одновременно и последовательно использует разные стратегии развития инноваций. В России существует несколько так называемых институтов развития. Один из них построен по принципу выделения по совокупности отраслей. Там, где это касается размерности Роснано. Другой построен по принципу некоторого типа финансирования инноваций для развития венчурного предпринимательства в сфере инноваций – это Российская венчурная компания. Третий – Сколково, который пока является некоторым проектом в пути, где не очень понятно, то ли это будет самая близкая к науке прикладная сфера, то ли это будет центр, где еще будут сидеть какие-то стартапы или что-то такое. Из того о чем вы говорили, было понятно что у вас есть рекомендации как развивать или как не развивать кластеры, связанные в том числе с инновациями.

Вопрос мой состоит из двух частей. Первое: надо ли государству лезть со своими благими намерениями в сферу развития, в сферу регионального развития, в сферу инновационного развития? Второе. Если все-таки лезть, то какой из типов инструментов вам кажется более важным или более доступным, чтобы государство с ним работало, а какие инструменты, напротив, пусть растут лучше сами. Опять-таки, лезть по-разному: путем создания правил, укреплением связей, облегчением контактов с какими-то международными структурами, лезть можно попыткой собственного строительства. Что здесь можете посоветовать?

Пьер Дероше: Если бы у меня был конкретный ответ на это, знаете, насколько я был бы богаче?

Давайте посмотрим на то, что уже работает. Давайте посмотрим на Южный Китай. Они в какой-то момент поняли, что в Гонконге и на Тайване с точки зрения экономики уже не хватает места, там бизнесы расширяются, а места нет, рабочей силы нет, и они создали специальные экономические зоны прямо рядом с Гонконгом и Тайванем. Понятно, что если невозможно не давать политикам лезть в региональное развитие, нужно делать так, чтобы они эти институты развития, свободные зоны создавали в тех местах, где это принесет какие-то плоды. В Америке, допустим, политики не хотят выбирать какие-то области, они пытаются размазать это масло по большому количеству регионов потому, что иначе будет страшное сопротивление. Но в России, если сейчас, допустим, ресурсов не хватает и при условии проведения реформ, нацеленных на упрощение процедур и оптимизацию бизнес-процессов, сопротивления тому, чтобы создать инновационную зону в каком-то определенном районе, вероятно, будет меньше.

Однако, мой личный опыт меня научил тому, что в каких-то конкретных областях одновременно всего достичь сложно. Но знаете, если я сейчас начну говорить конкретней, у меня проблемы начнутся. Поэтому я на этом остановлюсь. Россия сейчас открыта для бизнеса и здесь есть некоторые места, которые находятся рядом с Северным Китаем, а есть те, которые рядом с Западной Европой, и там можно приглашать западные инвестиции. Что касается иностранных инвестиций, это важно потому что никто ведь не знает, какие отрасли будут нужны, а какие не нужны в будущем. Кроме тех людей, которые сейчас определяют развитие отраслей. Например, нанотехнологии – это сейчас модное слово, каким биотех был несколько лет назад, но сейчас это уже не так. Не нужно смотреть на какие-то конкретные отрасли, нужно, чтобы Россия в целом была открыта для бизнеса. И пусть люди сами решат, что здесь надо развивать.

Борис Долгин: Спасибо, то есть надо создавать некоторую разумную экосистему для развития инновационного бизнеса и вообще для регионального развития.

Вопрос из зала: Вы совершенно четко говорите, что кластерная политика не важна для успеха. А как насчет Бангалора в таком случае? В какой мере его впечатляющий рост означает успех проекта строительства индустриального парка при обширной поддержке государства? Спасибо.

Пьер Дероше: Что касается Бангалора, то там два обстоятельства. Во-первых, там очень высокий уровень образования, там находится один из лучших прикладных университетов в Индии, там достаточно компетентные студенты. Кроме того, тамошние предприятия были основаны либо людьми, работавшими в Кремниевой долине, либо людьми, которые связаны с людьми, которые работали в Калифорнии.

Я бы сказал на основе тех разговоров, которые я там вел с людьми, которые работали в Бангалоре и развивали его, там не было роли правительства, там были частные инициативы. Они брали лучших студентов, их дотачивали под себя. Поскольку это были люди, которые либо работали в Кремниевой долине, либо были связаны с ней, естественно, у них есть английский язык – это очень большое преимущество. Поэтому для них связи с миром гораздо легче, чем для других. Поэтому для вас будет лучше, чтобы и русские студенты получали не только хорошее образование, но и могли говорить по-английски.

Григорий Чудновский: Я думаю, что если такая есть заявка, и 10 лет будем идти этим путем, то мы и 100 лет будем идти и не придем.

Борис Долгин: Нельзя же начать фантазировать и говорить и том, что мы сейчас уже придем.

Григорий Чудновский: Я хочу обратиться к тому, что вы изложили. Здесь интересны детали. Вы сразу императивно задали, что у государства не должно быть серьезной роли в этих кластерах, инновационной политики и так далее, но вы все-таки упомянули два субъекта, которые более-менее кажутся государственными: это военное министерство и политики. Они все-таки государственные люди в каком-то западном смысле.

Одну сторону я понял: в ситуации конкуренции и рыночных отношений министерство обороны идет к тем фирмам, которые готовы выполнять заказы. Это понятно и странно было бы, если наше министерство обороны так же действовало, потому что нет рынка и нет независимых компаний с хайтековскими результатами.

Теперь политики. В нашем российском понимании политика – это партии, у нас нет индивидуальных политиков, у нас в парламенте не принимают поправки именного характера, как в Америке, а у нас нет политических имен. Я хочу понять, а что у вас такое политик, который приходит на кластер, и таким образом хочет получить дивиденды. Какого рода дивиденды он может получить в самостоятельном или партийно-структурном содержании?

И последнее. Собирая разных людей в России – талантливых, толковых, креативных, можно получить такой же результат. Я много лет работал в Новосибирском Академгородке, это был кластер 50-х годов, но другого свойства, государственный. Тем не менее, там была творческая атмосфера, но были издержки, которые не давали творить, менять экономику с плановой на рыночную.

Вернусь к вам. Приходят разные западные люди, я имею в виду свободного, защищенного человека. Как он не конфликтует в той новой среде, которая появляется? Приходят индусы, приходят китайцы, почему они не конфликтуют? Как удается при всем креативе не допускать разрывающих конфликтов? У нас, как только один станет богатым в Сколково, остальные ему будут сильно завидовать и дальше пойдут увольнения. Спасибо.

Борис Долгин: Спасибо. У меня только два комментария. Первое – от экспертов мы хотим не фантазий о том, что что-то можно изменить сегодня, а экспертную оценку, мы и получили. Второе. Мне казалось, что у нас партии к политике отношения не имеют, в лучшем случае какое-то смутное отношение имеют два человека. И то не факт.

Пьер Дероше: Извините, если я не понимаю российскую реальность. Что политик получает из кластера? Он перерезает ленточки. Знаете, у вас они тоже перерезают ленточки, понимаете, кто в телевизор попал, тот и молодец. И я могу вам сказать, что в Северной Америке, неважно в какую партию ты вступил, там главное, чтобы ленточку перерезал ты.

Что касается российского контекста, может быть, я не очень вас понял, но конфликт – это бизнес. Конфликт – это неотъемлемая часть бизнеса, именно поэтому люди увольняются из одной компании, переходят в другую, развивают собственные бизнесы. А потребитель, в конце концов, решает какая сторона конфликта права. Дайте людям возможность уходить из организаций, конфликтовать с этими организациями, тем более, если у них есть капитал, если у них есть хорошее место, где можно развить свое собственное дело. Они будут пробовать что-то еще и через некоторое время что-то разовьется лучше, деньги будут вкладываться в лучшее, одни люди разбогатеют, другие обанкротятся. Может, вы не об этом вопрос задавали, но я его понял именно так.

Григорий Чудновский: Речь идет о психологии. Я не имею в виду конкурентность талантов, продуктов и так далее. Как примирять психологии людей, работающих в креативном варианте? Почему они не должны создавать межличностных конфликтов?

Пьер Дероше: Не только в России, во всем мире такое происходит, и для этого я Вам опять общий ответ дам. Главное, чтобы у всех людей были разные варианты, и если они друг с другом жить не могут, пусть переходят в другую организацию. У меня жена японка, я канадец и мы, в общем, во многом не согласны. Я живу в Торонто, 40% жителей у нас – эмигранты. Тем не менее, как-то люди живут, как-то чего-то создают. Главное, чтобы не было монополии одного института, где люди всегда бы дрались друг с другом. А когда правительство все контролирует, именно так все и происходит. Если же у вас будет конкурирующий бизнес и те, кто вступил в межличностный конфликт, уходят в другой бизнес, пытаются конфликтовать дальше. А если человек ни с кем не может ужиться, он обанкротился, пропал и умер под забором, вот и все.

Григорий Глазков: Спасибо. Действительно очень приятное выступление. Я согласен, что важно говорить о таких вещах без натуги и без серьезного административного лица, поскольку мы говорим о каком-то креативном мире. Мы говорим о кластере в рыночной экономике, и это очень важный факт.

На мой взгляд, в Советском Союзе были очень успешные кластеры. Новосибирск – я считаю это очень хороший пример; и более поздняя попытка – Зеленоград под Москвой, существенно менее удачная. В общем, было очень много проектов, включая атомную бомбу, ракетостроение, где удавалось обеспечить достаточно эффективное взаимодействие между разными дисциплинами, между разными специалистами, взаимодействие между учеными и техниками, инженерами и производителями продукции. Это те, кто является предпринимателями на Западе, условно говоря.

Мне кажется, что мы сейчас находимся в очень любопытной ситуации, потому что пытаемся чему-то такому научиться, что в каком-то смысле у нас уже было, причем очень успешно, насколько это вообще могло быть успешно в нерыночной экономике. Возможность сконцентрировать ресурсы, которая в данном случае действительно очень важна, собирать вместе разных специалистов, почти не ограниченная в эпоху СССР. В этом и был залог того, что считается великим научно-техническим наследием Советского Союза, которое сейчас в рыночной экономике не получило должной поддержки.

Борис Долгин: А что, должно было получить?

Григорий Глазков: Я сейчас говорю о стереотипе, который еще никуда не делся. Вы привели пример Гонконга, там же возникла не Силиконовая долина, там возник финансовый центр, потому что больше всего денег можно было заработать именно на этом. Успех советских кластеров абсолютно не имел никакого отношения к зарабатыванию денег, и в каком-то смысле именно поэтому они и были успешны. В этой связи в вашем ярком и интересном выступлении для меня осталось не очень понятным, как вы рассматриваете с экономической точки зрения процессы образования кластеров в области хайтека и в других областях, например, в финансовой. Гонконг – это очень хороший пример, поскольку там происходят очень разные процессы и действительно возможности оборачиваемости средств отличаются на два порядка, уровень неопределенности и риска имеет совершенно другую природу. Есть ли у вас какие-то соображения по поводу различия между такого рода кластерами в рыночной экономике. Спасибо.

Пьер Дероше: Могу сказать две вещи. Когда я рос в Канаде, никто не сомневался в креативности советских ученых. Мы вас боялись, если честно, но я от всей души говорю, что не только боялись, но и уважали за этот креатив. Но я считаю, что в Советском Союзе была такая же военная промышленность, как в Соединенных Штатах, и в какой-то момент она стала полностью зависимой от государственных контрактов.

А есть большая разница между творческими людьми, которые работают на государство и на бизнес. Первые не чувствуют давления конкуренции, они могут создавать какой-то действительно великий продукт – послать человека на Луну или выстрелить ракету на 10 тысяч километров, но их ничего не заставляет делать то, что купят люди. В рыночной экономике инновации не такие яркие, потому что за это должен платить человек с улицы своими личными деньгами.

Что касается Гонконга: да, сегодня это финансовый сектор в основном, но почему? Потому что там изначально тазики делали, текстиль делали, то есть они 50 лет назад начали карабкаться с самых нижних ступеней экономической лестницы. Из Шанхая сбежали люди в свое время из Китая, у них был какой-то капитал и был опыт работы в бизнесе. Они находили маленькие ниши на рынке, которые никого другого не интересовали, где они могли ни с кем не конкурировать. В конце концов, для того, чтобы поддерживать эту экономическую активность, появился финансовый сектор. А поскольку практически в любом контексте финансы – это такая отрасль, которая зависит именно от места, они остались именно там, а производство было вытеснено через некоторое время в южную часть Китая. То есть нельзя сказать, что Гонконг так развивался с самого начала. Там была дешевая рабочая сила, потому что там были промышленники и производственники, которые искали узкие ниши на рынке, но которые больше никого не интересовали. Но потом финансисты начали больше платить за недвижимость и фактически вытеснили производственников. Сегодня Гонконг действительно стал финансовым центром этой части мира, но тот бизнес, который был в Гонконге, он сейчас в Южном Китае. Не нужно думать, что Гонконг изначально был финансовым сектором. Ваш вопрос я понял именно так.

Григорий Глазков: То, что вы рассказали о Гонконге, для меня яркий пример того, что всемирную известность и масштаб он приобрел именно как финансовый центр. Все остальное, с чего он начинал – то же самое что везде в мире, но это послужило некоторым грунтом, на котором выросли эти гигантские деревья, которые мы сейчас видим в Гонконге в виде финансовых институтов. Все-таки вопрос был немного не про это, а про то, анализируете ли вы разницу между возникновением кластеров типа Гонконга.

Борис Долгин: То есть, какие нужны финансовые условия?

Григорий Глазков: Да, и кластеров в области хайтека. Есть целый ряд очевидных различий, которые может быть даже и обсуждать не надо. Может быть, вы рассматриваете какие-то закономерности экономического характера? Вы говорите, что вы экономгеограф. Вы чувствуете себя в большей степени экономистом или в большей степени географом? Я задаю этот вопрос, поскольку я не понимаю, насколько по адресу вопрос, который я пытаюсь сформулировать.

Борис Долгин: Маленькое дополнение к вопросу. Известно, что кроме Сколково у нас строят или собираются строить международный финансовый центр в Москве.

Пьер Дероше: Любая высокотехнологичная отрасль сегодня станет завтра низкотехнологичной. А сегодняшние низкотехнологические отрасли когда-то были высокотехнологичными. Для меня проблема с политиками заключается в том, что они выделяют какую-то отрасль, которая, как правило, уже не идет вверх, вышла на плато или уже падает, то есть они бьются во вчерашней войне.

Почему я это говорю? Потому что есть разница между тем, когда вы даете возможность людям самим решать, во что вкладывать, и тем, когда решаете за них, во что им нужно вкладывать. Извините, если я не правильно понял ваш вопрос, но я его понял именно так. Люди, которые хотят развивать высокотехнологичную отрасль, потому что все говорят о высоких технологиях, но они при этом не заняты реально в этих технологиях и не понимают, что работает, а что – нет, эти люди не имеют права решать, что будет работать, а что не будет работать завтра. В долгосрочной перспективе всегда бизнесмены, которые работают именно в этой отрасли, будут использовать свои ресурсы более эффективно, чем политики, которые извне пытаются пройти в отрасль, про которую все говорят, что она модная и многообещающая.

Григорий Глазков: Я должен извиниться, что был слишком невнятен. У меня нет никакого вопроса о роли государства в кластере рыночной экономики, у меня тут никаких иллюзий нет. На мой взгляд государство абсолютно бессильно в этой области, и может нанести только вред, особенно государство, которое не справляется с гораздо более простыми задачами, такое как наше. Если говорить о нашей стране, есть такая вещь как предельная эффективность вложения, когда вы во что-то вкладываете свои усилия, на единицу усилия вы можете заработать 10 долларов или рублей, а можете 100. В нашей стране самая эффективная область для таких вложений – это чтобы меньше воровали. Это гораздо более эффективная сфера для усилия государства с точки зрения отдачи, чем вложение в высокие технологии. Мой вопрос по поводу будущего кластеров, как географических единиц, в связи с развитием современных технологий связи, коммуникаций.

Борис Долгин: То есть, не будут ли кластеры аккуратно распределены?

Григорий Глазков: В виртуальном мире, да.

Борис Долгин: Не будут ли кластеры виртуальными, а не географическими.

Григорий Глазков: С одной стороны, очень важна физическая среда. Важная часть успеха Силиконовой долины – это Пало-Альто – прекрасная деревня, я ее видел, где самые богатые люди строят себе обычные дома. Там не прилично строить богатый дом, заборов практически нет, это такая хорошая, приятная среда для жизни, что важно. В Google у Брина, как известно, установлен коммунизм: люди бесплатно едят и так далее, то есть такие вещи тоже важны и будут сохраняться. Спрошу об относительной важности этого, по сравнению с другими географическими факторами. Сохранится ли она лет через 20–30?

Пьер Дероше: Первую часть я понял, но во второй запутался, если честно. Итак, есть ли будущее у кластеров? Люди предсказывают конец географии уже лет 100. Сначала появился телеграф: «Ой, городов больше не будет». Потом появился телефон: «Ой, городов больше не будет». Потом появилась железная дорога, естественно все в пространстве распределились, потом появились факсы и все подумали: «Ой, как все сблизятся, всё, конец». Тем не менее, мы так и не изобрели такую технику, которая делает неважной близость к реальным людям.

Опять же посмотрите на карты. Мир не становится более плоским, мир становится более «гористым», если хотите, в этом отношении. То же самое Бангалор – это еще не Индия, это маленький регион в Индии. Мир экономического развития – это мир пиков. До тех пор пока мы не научимся воссоздавать те самые физические условия, я думаю, людям не станет менее важным иметь возможность личного контакта. E-mail, Facebook: это все очень здорово, но когда мы говорим о конфликтах или если, допустим, у меня гуманитарный диплом, а у него – инженерный, нам нужно понимать друг друга, у нас будут возникать проблемы, если мы не сможем обсудить что-то лицом к лицу.

Самое главное, что я хотел с самого начала сказать, что мир не стал плоским. Уже 150 лет об этом говорят экономические географы (и я, кстати, больше географ, чем экономист). Мир становится все более урбанизированным, люди все равно едут в большие города, кластеры будут жить еще очень долго.

Я верю в глобализацию, я верю в урбанизацию. Люди смотрят на города – там все плохо. Но почему туда едут бедные люди? Потому что они там менее бедные, чем у себя в деревне. В индийских городах нищеты навалом, но эти люди решили туда переехать, и они теперь не деревенские нищие, они теперь городские бедные: там и вода есть, и свет иногда бывает. В Америке и в Канаде города всегда выглядели, в общем, неприглядно, но эти города привлекают бедных людей и делают их немного богаче. Города – это хорошо, и города будут, поверьте мне!

Денис Иванов: Скажите, пожалуйста, на практике политика выращивания кластеров с нуля чаще всего заключается в том, что приглашается большое количество хайтековых транснациональных корпораций, после чего начинают думать о том, как бы нам построить entrepreneur main set. Вопрос такой. Много ли примеров того, как привлечение таких компаний как Google, IBM, Intel не привело на самом деле ни к появлению какого-то entrepreneur main set, ни к появлению Силиконовой долины? Можно ли привести положительные и отрицательные примеры?

Пьер Дероше: Многие географы этими вопросами занимаются. Допустим, в текстильную отрасль Бангладеша приезжает какая-нибудь международная компания. Многие компании, которые начинают что-то ей поставлять, сформировали сейчас бангладешскую бенгальскую текстильную отрасль. Есть такие примеры, это было видно и в Кремниевой долине, и в других местах. Допустим, в медицинском кластере, который сформировался вокруг Филадельфии в Соединенных Штатах. Люди выходят из этих компаний и создают свои компании. Но принципиально, я бы сказал, что такой тип развития, когда приходят большие компании, открывают производственные площадки, научные площадки в научном парке, не способствует такому развитию кластера, как он должен развиваться. В кластере, когда речь идет о формировании бизнеса, это все-таки большое количество малых бизнесов, а не малое количество отделений больших корпораций. В отделе большой корпорации вы – исследователь и работаете над какой-то узкой темой, а если у вас свой маленький бизнес, вы и с клиентами общаетесь, и финансами занимаетесь, и техникой занимаетесь, и так далее.

В кластерах, которые развиваются, как правило, численно преобладает малый бизнес. Например, если рассмотреть миннеаполисовский медицинский кластер, а это город, в котором действительно развился медицинский кластер, он живет на малом и среднем бизнесе, которые порождают другие бизнесы малого и среднего размера. Я не говорю, что большие компании не могут генерировать кластеры, но если речь идет о научных отделах больших корпораций, у них очень хорошие исследователи, но спонтанно они не могут развивать малый и средний бизнес. Они занимаются своим делом.

Евгения Кратко, журналистка: Господин Дероше, у меня к вам вопрос, наверное, крайне простой. Была заявлена тема «Возможна ли новая Кремниевая долина?» Вы верите в то, что Сколково может быть успешным? И может ли быть успешным вообще такой кластер, который создается за счет неплохих слоганов, придуманных российским правительством, а никак не за счет того, что крупные компании увидели, что есть комфортная среда и им хочется в это среду попасть? Спасибо

Пьер Дероше: Я не знаю конкретику по Сколково, но я бы выступил против тех, кто считает, что такая стратегия наиболее успешна.

Борис Долгин: Я попробую задать еще один, немного странный, может быть, вопрос. Я тоже скорее не верю, что прямым образом усилия государства могут приводить к тому эффекту, который государство хочет. Но нет ли шанса, что может быть косвенный эффект, что, желая создать в Москве международный финансовый центр, будет сделана попытка превратить город в более удобный для жизни? Что, желая создать Сколково, хотя бы на время будут облегчены какие-то условия для ведения инновационного бизнеса и так далее.

Верите ли вы в то, что может быть косвенное позитивное воздействие, связанное с усилиями, но не являющееся непосредственным результатом создания кластеров?

Пьер Дероше: Я бы сказал, что если вы хотите улучшить условия для бизнеса, то нужно работать над этим, а не над тем, чтобы воплотить еще какую-то ограниченную правительственную схему. Я же говорю, я родился в Монреале, а он еще 50 лет назад был большим финансовым центром, но все потом уехало в Торонто, а сейчас из Торонто все переползает в Нью-Йорк и Лондон. Финансы концентрируются все в меньшем и меньшем количестве мест, финансовые сектора становятся более и более изолированными. В западных экономиках бывшие финансовые центры чувствуют себя достаточно плохо, малые центры не могут конкурировать с Нью-Йорком, Лондоном, Токио и Гонконгом. Существуют другие способы создавать рабочие места, и я думаю, что Ваша задача – создать лучшие условия для бизнеса, нужно не надеяться, что это случится опосредованно, а заниматься прямо этим.

Борис Долгин: И напоследок прочитаю веселый вопрос: можете ли вы себе представить кластер для экономических географов?

Пьер Дероше: Мой университет был прекрасным кластером экономических географов, но мы в последние несколько лет потеряли многих людей, потому что приходится конкурировать с американскими университетами по зарплатам, в частности. Что касается нашей дисциплины, то не очень нас уважают, если честно, и мой географический факультет в университете не самый престижный. Но, как и у всех остальных есть университеты, которые выделяются, где есть наши суперзвезды. А если есть суперзвезды, они будут привлекать просто звезд, а те будут привлекать студентов, те будут становиться суперзвездами. Но, честно говоря, от нас экономическое развитие не зависит, поэтому вложите свои ресурсы куда-нибудь еще, не в нас.

Борис Долгин: Спасибо большое.