Интервью радиостанции «Эхо Москвы»

Т. ОЛЕВСКИЙ: Мы сегодня в гостях у Валентина Ефимовича Костюкова, руководителя российского федерального ядерного центра, и еще есть у этого предприятия приставка, «ВНИИ Экспериментальной Физики». Правильно я все сказал?

В. КОСТЮКОВ: Правильно.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вы объединяете отрасль, или вы занимаетесь разработками? Чтобы просто было понятно, где мы находимся.

В. КОСТЮКОВ: Для того, чтобы было вам понятно, где вы находитесь, в 46-м году, было создано «КБ-11». Задача и реализация атомного проекта. Во главе его стояли целые плеяды выдающихся ученых, и организаторов. Безусловно, мы помним Павла Михайловича Зернова, первого директора. Юрия Борисовича Харитона, нашего бессменного научного руководителя, до начала, до середины 90-х годов. Вы находитесь в федеральном ядерном центре, основная задача которого, занимает создание ядерного оружия. Это основная задача, основная его миссия, и он этим занимался все 65 лет, и продолжает заниматься. Это задача, безусловно, она высокой наукоемкости. Здесь, в первую очередь, идет работа в области фундаментальной науки, ее военных приложений, и гражданских приложений. Значит, вот эти фундаментальные направления, я в презентации вам их показывал, каждая из них, имеет очень серьезный такой, научный задел, который основан на научных школах. Сегодня мы говорим о восьми таких научных школах, они тоже вот в презентации были у вас. И безусловно, что среди… Если говорить о примерах, о преемственности, конечно, сегодня у нас работает Юрий Алексеевич Трутнев, который приехал сюда академик, первых заместитель научного руководителя, который приехал сюда в 1951 году, один из создателей водородной бомбы, наряду с Сахаровым, Зельдовичем, Трутнев и Бабаев. Вот люди, которые реализовали. И сегодня он работает с успехом, по ряду направлений. Очень живой, энергичный человек. В этом году, мы будем праздновать его 85-летие. И он радует нас своими научными достижениями.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Валентин Ефимович, вы знаете, создается ощущение, что ядерное оружие. В общем-то, достаточно развитая отрасль, уже существует большой, тем более, накопленный потенциал. И, несмотря на то, что руководство страны, составил ядерное оружие, как один из приоритетов защиты государства, даже в этой стратегии развития армии это прописано… А казалось бы, тут ничего нового уже придумывать ну, как будто бы не обязательно, но существует технология, нужно просто повторять. Не понятно тогда, а что же, центр делает? Поддерживает технологии, или есть какие-то прорывные моменты, и вообще, могут ли здесь быть какие-то прорывные направления?

В. КОСТЮКОВ: Ну, смотрите, до 89 года, было все так относительно понимаемого. Создавались образцы, рассчитывались, проводилась предварительная отработка, везли на полигон, взрывали, получали аттестацию. С 89 года, это по международному договору, Советский Союз, и РФ, как правопреемник. Такой возможности лишены. И мы, на сегодняшний день, работая над этим направлениям, должны аттестовать имеющийся арсенал, тот, который вот имеется, отслеживать его ситуацию.

Т. ОЛЕВСКИЙ: То есть, боеспособность поддерживать.

В. КОСТЮКОВ: То есть, тот арсенал, который вновь изготавливается, и тот арсенал, который реализуется при модернизации. Все это требует безусловно, очень серьезных исследований. В чем? Ну, например, есть такое понятие, дрейф материалов. После того момента, когда эти образцы были испытаны, прошло уже 20 с лишним лет. И вот этот дрейф материалов, его надо исследовать, ее надо провести, и так далее. Для этого, нужна экспериментальная база, для этого нужны кадры, для этого нужна очень серьезная работа в этом плане. И до тех пор, пока в арсенале РФ останется хоть один ядерный боеприпас, мы обязаны будем поддерживать это направление. Поскольку это же оружие, это не блок атомный, который вон там взял в Японии, в «Фукусиме», и расплавился. И при нем, какие-то проблемы организовались. Это оружие создается с боевыми характеристиками. И конечно, мы не можем допустить с тем, чтобы случилось не поправимое. Связанное с его эксплуатацией. Поэтому, каждый год, российский федеральный ядерный центр, один и другой, вся наша отрасль, вместе с министерством обороны, в соответствии с законом о (неразборчиво), готовит президенту РФ, отчет о надежности и безопасности арсенала. За этим стоит колоссальная работа, колоссальные эксперименты, связанные с его делами. Поскольку в рамках этих вопросов, существует и дрейф технологий, и дрейф материалов, и дрейф квалификации определенной части. Мы же должны создавать условия, для того, чтобы квалификация поддерживалась на должном уровне. Поэтому, это очень сложная работа. Кстати, и ее, с такой же направленностью, и с такой же тематикой, и приблизительно на порядок по стоимости большей, ведут и соединенные штаты. Там существуют три национальных лаборатории. Ласоламосс, Ливемор, Санди, которые работают в этой части. И мы знаем о их бюджете, мы знаем о их направлении. Вот я вас сказал цифры, приблизительно порядок чуть меньше объем финансирования, который наши коллеги зарубежные тратят на эту деятельность. На эту деятельность тратят очень большие деньги Франция, Англия, Китайская народная республика. То есть, есть весь пол, на сегодняшний день, ядерных держав, имеют очень такую, достаточно… Это плата за обладание этим страшным видом оружия, который на сегодняшний день, существует на планете. Страшнее его нет, это оружие политического сдерживания.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Валентин Ефимович Костюков, директор российского федерального ядерного центра. Вы говорите о серьезных капиталовложениях. А вот вы в какой момент почувствовали, что денег хватает на эту отрасль? Был момент, когда их не хватало, и вообще, из чего сейчас строится, что называется, денежных оборот, доход, перспектива центра?

В. КОСТЮКОВ: Ну, безусловно, мы работаем, и я вот в своей презентации говорил, в рамках государственной программы вооружения, Там РФ, имеет определенные международные обязательства, какой процент она может потратить на валовой внутренний продукт, на определенные виды деятельности военной. Мы исходим из того, что у нас есть федеральная отраслевая программа развития ядерного оружейного комплекса. Если ГПВ — это оружие, ВЦП — это расчетная экспериментальная база. Ее поддержание для того, чтобы обеспечить надежность, и безопасность.

Т. ОЛЕВСКИЙ: А у нее есть какое-то практическое применение, не военное?

В. КОСТЮКОВ: Конечно. На сегодняшний день, мы больше 20% от нашей выручки, имеем доход от прямых договоров. Ну, например, был здесь директор «Камаза».

Т. ОЛЕВСКИЙ: Так.

В. КОСТЮКОВ: Вот, директор «Камаза», мы с ним работаем в области…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ядерной бомбы?

В. КОСТЮКОВ: Супер компьютерных технологий, по созданию автомобильной техники, с использованием анимационного моделирования, 3D проектирования. И предоставляем им свою экспериментальную базу. Если раньше они возили в Германию, на краш-тесты, теперь они будут возить к нам эти свои автомобили, проводить эти краш-тесты, испытания, и так далее, и тому подобное. Но мы им главное, даем уроки. Мы им даем возможность новые технологии, создание этого продукта с тем, чтобы выйти на общий цикл полтора, максимум два года, линейка должна обновляться, и с конвейера должны сходить новые грузовики. Это вот созданные технологии инновационного моделирования, и суперкомпьютерных расчетных вычислений. Параллельных вычислений, которые дает возможность за очень короткие промежутки времени, создать порядка 10 вариантов, из которых выбрать безусловно, лучшее. Вот это нормальные вещи. Вторая часть — авиационная техника. Вот я привел пример «Супер джетта», гражданского самолета. Третья часть здесь будет — генеральный конструктор, и генеральный директор КБ «Гидропресс», господин Мохов, который водо-водяные реакторы, для атомной энергетики. Абсолютная востребованность работы нашей, в этой части.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Валентин Ефимович, вы обладаете уникальной компетенцией. Я имею в виду, не помимо оборонной, еще и компетенцией, в области очень интересных перспективных разработок. И вы реализуете идеи проекта «Технопарка». Совсем недавно был совет директоров, в котором принял участие глава «Росатома», и руководитель РОСНАНОЧубайс, и господин Евтушенко, «ФК система». Что интересно РОСНАНО, как институту развития, получить в «Технопарке»? О чем они вас просят? Что они вам предлагают? Что они от вас хотят? Что вам интересно? Потому, что получается удивительная вещь. РОСНАНО, занимающаяся подотраслью нано-технологий, и федеральный ядерный центр. То есть, фактически, это может быть уникальный симбиоз, на самом деле.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Или наоборот, не понятно, зачем он нужен.

В. КОСТЮКОВ: Значит, я бы хотел отметить на безусловно, каждый из тех партнеров, которые на сегодняшний день существуют в «Технопарке», имеют свою задачу, и свою миссию. Я объясню, для чего нам нужен «Технопарк». Он нужен для комерсализации, научного задела, и нужен для того, чтобы здесь создать 5–6 тысяч, высокоинтеллектуальных рабочих мест, чтобы сохранить здесь интеллектуальную среду, в городе. Это первое. Второе, он безусловно нужен для того, чтобы приподнять валовой внутренний продукт, и уйти от монопродукта, вне. Теперь, что касается положим, «АФС системы». Для чего «АФК система»? «АФК система», получает доступ к научному заделу, который здесь создан, и который здесь имеется. И этот научный задел, комерсализируя его, мы совместно, получаем продукты, совместно получаем выгоду. Ровно то же самое, но при этом, РОСНАНО — это достаточно сильная коммерческая структура, которая организует создание различного рода проектов, с одной целью, получения прибыли от них. Вот они здесь увидели, что они могут здесь получить прибыль. На первом этапе — это через создание венчурного фонда финансирования малого и среднего бизнеса, на втором этапе, уже несколько проектов мы с ними апробировали, и они их финансируют, они увидели здесь потенциал, для дальнейшего финансирования. И самое главное мы используя опыт коммерческой структуры частного бизнеса, практически, почти государственная компания РОСНАНО, с ее, так сказать, возможностями. И наш научно-технический задел «Росатома», и «ВНИЭФа», мы получаем площадку, для внедрения продуктов, для создания сложных систем. Создания нового продукта, и оказания высокотехнологичных услуг.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Тогда, у меня сразу вопрос. Давайте, уточним. Ведь «Технопарк», появился не… «Технопарк» вашего центра, вблизи крупных городов, появился рядом с (неразборчиво). Кто, на ваш взгляд, будет собственно, наполнять его интеллектуально, кто там работать-то будет? Для кого это построено? И почему именно здесь?

В. КОСТЮКОВ: Вот, смотрите. Был период начала 90-х годов, когда общая численность «ВНИЭФа», была 30 с лишним тысяч. Потом, эта численность, начала с его определенных условий существования в государстве, с его условий финансирования военных программ, на эту численность, в силу различных обстоятельств. И увеличения выработки, и уменьшения финансирования, эта численность стала выводиться из оружейной деятельности. И ее надо было направить на определенные направления научной и производственной деятельности. То есть, для нас задача трудоустроить тех людей, которые выводятся из оружейной деятельности. Найти им новое применение. Такие программы есть и в США, и во Франции. При каждой национальной лаборатории, существует «Технопарк». Только там этот «Технопарк» государство финансирует, а у нас, он идет частно-государственное партнерство. То есть, фифти-фифти. Частный бизнес финансируют в лице АФК системы, и государство, через «Росатом», финансируют в рамках определенной его направления и деятельности, по его развитию. Мы заинтересованы в создании рабочих мест. Мы заинтересованы в коммерсализации продукции. Мы заинтересованы, чтобы на этой территории образовывалось больше ВНП, чтобы с него отчисления приходили сюда, на эту территорию. И реализовали задачу, связанную с комфортным проживанием. Нам здесь нудна безопасность, нам здесь нужна великолепная школа. Нам нужны дошкольные учреждения, дополнительные образования. Нам здесь нужна великолепная медицина, нам здесь нужна экология. Только в такое место поедут умные люди. И это не так далеко от Москвы, всего 400 километров. И при решении сегодняшний транспортных проблем, теми темпами, которые идут, здесь оазис, по сравнению с Москвой. Хорошая работа, хорошие зарплаты, великолепные условия для семьи, что еще надо? И нам здесь нужна эта среда. Потому, что почти 100 тысячный город, и 10 тысяч работающих в институте, это перекос очень серьезный. Ну, в отрицательную сторону, я бы так сказал. Нас вот эта интеллигентность, нам надо ее держать. Здесь же, порядка около 60%, людей с высшим образованием. То есть, вообще, это прообраз будущей инновационной России. Понимаете? Вот прообраз. Если мы хотим заглянуть на 20 лет вперед, из тех программ, которые выстраивает Дмитрий Анатольевич Медведев. Вот надо приехать здесь, и провести социологические исследования. Высокоинтеллигентные люди. Люди, которые имеют свою собственную позицию. Люди с обостренной социальной справедливостью. Здесь каждый ученый, все четко и ясно подписывает, что автор этой идеи не начальник, не директор, а тот, кто подписал научно-технический отчет. Вот он его подписал, он его автор. И никогда здесь не Харитон, не вот нынешний теперешний научный руководитель, не директор, никогда здесь не сделает того, чтобы приплюсоваться к какой-то там идее, которую выдвинули люди. Это обостренная социальная справедливость, это чувство уважения. Это ученые, с пониманием своей миссии, своей задачи. И вот нам надо эту часть сохранить. Нам надо ее сохранить, развить, и наполнить содержанием. При этом мы понимаем, что вот эта территория, 72 километра, она и дальше, в определенной степени, будет закрытой.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, мой был следующий вопрос. Саров — закрытый город. Но уже прошло довольно много лет, и мы видим, что за рубежом существуют примеры, когда ученые, носители секретов, выше государственных, тем не менее, относительно свободны в своих правах. Хотя и поражены в своих правах, но они находятся за стеной. Город, за стеной. Вот город за стеной, это живая конструкция, или от этого стоит отойти, на ваш взгляд?

В. КОСТЮКОВ: Ну, вы понимаете, значит, во всем есть эволюционное развитие. Если вы спросите людей, которые здесь живут, они скажут: Мы против того, чтобы открыть город. Понимаете? Это вот феномен. Да, можно затратить несколько десятков миллиардов рублей, перенести городскую, контролируемую зону, и выделить только промышленную площадку. Можно сделать, но люди не хотят этого.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Почему, как вы думаете?

В. КОСТЮКОВ: А вы знаете, вот я де вам говорю, что это должны быть очень серьезные социологические исследования, связанные с этим феноменом, подобного рода вещей. И они связаны не только вот с этой территорией. От них надо смоделировать, и сделать прогноз на будущее, как люди хотят жить. Вот высокообразованные люди, которые привыкли здесь днем и ночью ходить, и привыкли к тому, что автомобили они у подъезда оставляют. Привыкли к тому, что у них все нормально, понимаете? У них дошкольное образование, школьное образование, детские сады, у них определенный уклад жизни.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Но социальный пакет, который откуда-то берется, не из воздуха, я так понимаю.

В. КОСТЮКОВ: Нет, ну социальный пакет берется от деятельности института, он не всегда был таким. Вы вспомните, середина 90-х годов, 95-й год, когда объем финансирования федерального ядерного центра, составлял от 90-го года, 26%. Здесь все профессора, и доктора наук, и академики, все имели огороды. И здесь и забастовки, и протесты были, и так далее, и тому подобное. Потому, что…Но самое главное, что в результате всего этого хозяйства, отсюда не утекло, не прекратился сюда приток людей, передача компетенции сохранилась, и не было, и нет вопросов, связанных с утечкой информации, государственных секретов. Поэтому, есть такие зоны, и в США, где закрыто. Да, но сегодня у них, в национальные лаборатории, относительный как бы, въезд. Можешь ты въехать. Но ты опять, относительно можешь въехать. Потому, что как ты въехал, так тебя сразу вычислили. Проволоки нет, а вычислили.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Один их уникальных проектов, который выстрелил проест (неразборчиво), это супер компьютер. Вы сумели комерцелизировать то, что на самом деле, в мире активно развивается, и можно спрогнозировать ваш успешный выход на мировой рынок. Как вы думаете, что выстрелит, какие проекты могут выстрелить первыми, в рамках «Технопарка»? С кем? РОСНАНО, или все-таки, это будут какие-то отраслевые? Вот ваше мнение?

В. КОСТЮКОВ: Ну, во-первых, один из проектов, на который я хочу обратить внимание — это проект, связанный с топливными элементами, это «Синтез-газ», это водородная энергетика. Второй проект — это лазерные технологии, бурное развитие которых, подкрепляется строительством «УФЛ 2-М», вот этой мощной лазерной установки, тем заделом, который есть. Там уже сегодня на ура, пойдет проект, с инвестициями в полтора миллиарда рублей. С выпуском светодиода, с выпуском современных осветителей, с выпуском других направлений и деятельности, с выпуском…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Там, по-моему, даже горизонт исследований, чуть ли не до середины века, да? На этой установке.

В. КОСТЮКОВ: Да. Поэтому, в этой части, вот эти два направления, будут наиболее востребованы, близки вот к направлению, о которых вы сказали, суперкомпьютерных технологий. Есть еще ряд направлений, связанных со сверхсильными магнитными полями, это вопросы, которые на сегодняшний день тоже, в которых мы имеем приоритет, но они чуть подальше пойдут. Вот эти два…

КОРРЕСПОНДЕНТ: С кем вы реализуете?

В. КОСТЮКОВ: Мы их реализуем… Во-первых, есть группа московских компаний, частных инвесторов. И есть заинтересованность в ряде регионов и структур, которые ждут, вот в том числе, вот эти светители. Прежде всего Татарстан, с ними есть договоренность, и так далее. Надо мне ехать, готовиться.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо вам огромное. А можно еще коротко два вопроса, но они довольно важные. Они не сложные будут. Один про кадры, про молодежь. Каким образом сейчас устроена география молодых людей, которые приезжают? Это Москвичи? Или наоборот, это из каких-то институтов ваших профильных?

В. КОСТЮКОВ: Я уже говорил о том, что на сегодняшний день, вот 120 человек мы берем из «НИЯУ МИФИ», это местные ребята. Дальше, остальные у нас идут Нижний Новгород, Казань, Уфа, Томск, вот эти регионы. Москвичи, на сегодняшний день, процент пошел, рост пошел, около 10%. В основном, это «МИФИ», Московский университет, Санкт-петербургский университет, и наши традиционные «МВТУ», и традиционные вот эти базовые ВУЗы «МАИ», которые на сегодняшний день, реализуются.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Сейчас вы не испытываете дефицита, передачи информации в поколенческом смысле.

В. КОСТЮКОВ: Да. На сегодняшний день есть подразделения, конструкторские бюро, где молодежь, в возрасте до 35 лет, составляет 40%. А в целом по институту, мы имеем на сегодняшний день, 29,5% молодых людей, в возрасте до 35 лет. То есть, из 18,5 тысяч, вот треть практически, это молодежь.

Т. ОЛЕВСКИЙ: И последний вопрос. Тут мне хотелось вашу компетенцию, как ученого. Потому, что я не сомневаюсь, что вы следите за тем, как развивается физика в мире. Понятно, что вы примерно понимаете, кто и где, чем занимается. Общий уровень развития науки. Как вам кажется, вот на том уровне науки, который существует сейчас, когда наступит тот предел, когда уже не только Иран, или кто-то, а вообще, многие страны смогут себе позволить заняться разработками, или просто сделать атомное оружие, это перестанет быть экзотикой. Просто потому, как сейчас подготовлены люди.

В. КОСТЮКОВ: Ну, вы задали достаточно тонкий вопрос, который стоит на гране определенных обязательств меня, как специалиста. Я могу сказать, что конечно, интерес к физике есть, был и будет очень высокий. И сегодня, эти процессы будут еще более востребованы. Потому, что те люди, которые имеют физическое, математическое образование вот такое классическое, они станут в основе теоретиков, которые создают модели. Модели систем, модели устройств, модели отношений, модели управлений, и так далее, и тому подобное. И именно из этих моделей, будут строиться алгоритмы, программные комплексы, будут реализовываться сложнейшие задачи управления в режиме реального времени. Поэтому, физика с ее классическим пониманием, стоит в основе вот этих направлений. И на сегодняшний день, все большее и большее количество, я думаю, молодых людей, которые будут связывать свою судьбу, с физикой. Все, что касается вашего второго вопроса, я не хотел бы его комментировать.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Спасибо большое.