О популяризации науки, ГМО, религии и терактах в Париже в интервью «Газете.Ru» рассказала Ася Казанцева — научный журналист, биолог, лауреат премии «Просветитель» 2014 года и автор книги «Кто бы мог подумать! Как мозг заставляет нас делать глупости».

— Ты — популярный лектор, на выступления которого приходит большое количество народа. А у тебя нет ощущения, что твои слушатели — те, кто и так не верит в гомеопатию, шарлатанство и вред ГМО?

— Это одна из самых серьезных проблем популяризации, и я о ней много лет думаю. Мы действительно часто занимаемся просвещением тех людей, которые и без нас бы во всем легко разобрались, такая агитация для своих.

Но все-таки странно предъявлять эту претензию именно мне, потому что я — один из самых «легких» популяризаторов на современном рынке, у меня тексты с низким порогом входа. Если мы говорим о шорт-листе «Просветителя» этого года, то я скорее похожа на Александра Соколова, чем на Александра Маркова. А если о том, почему премию в прошлом году решили дать мне — вот как раз, думаю, из-за того, что моя книжка «Кто бы мог подумать! Как мозг заставляет нас делать глупости» запросто может быть первой научно-популярной книгой в жизни любого человека.

— Ты ездишь с лекциями по разным городам… Что ты можешь сказать о популяризации науки в городах, далеких от Питера и Москвы?

— В общем и целом тренд положительный. Лет десять назад появились первые лекции в Москве, а лет пять назад они начали распространяться по другим городам. Сегодня есть много городов-миллионников, в которых хорошо развита популяризация науки. Есть, например, Казань, в которой благодаря Петру Талантову развивается проект «Думай, Казань!» и проводятся полноценные и крутые научно-популярные мероприятия.

Но вот в маленьких городах обычно все довольно печально. У меня сейчас было небольшое турне в Нижний Новгород и Пензу — и я заметила сильный контраст. В Нижнем Новгороде живет примерно 1,5 млн человек, и там есть как минимум две площадки для научно-популярных мероприятий, и видно, что

публика привыкла ходить на лекции, что это вполне распространенный способ досуга.

— А какая ситуация в Пензе?

— В Пензе живет 500 тыс. человек, и, видимо, этого количества в современной России недостаточно, чтобы популяризация развивалась. После моего выступления несколько слушателей сказали мне, что, в принципе, впервые столкнулись с форматом научно-популярной лекции. Для меня это так же странно, как если бы они сказали, например, что ни разу в жизни не были в кино. Но Пенза поразила меня не только этим. Организаторы предложили мне прочитать там лекцию про эволюцию морали, такую же, как я однажды читала в Казани. И я в том числе воспроизвела драматический заход, для Казани в свое время придуманный. Я выхожу к людям и первым делом сообщаю, что на Землю летит астероид. Если мы ничего не сделаем, то он упадет посередине между Москвой и Казанью и уничтожит оба города. Но мы можем ускорить или замедлить его падение, и тогда астероид уничтожит только один из двух городов. Я спросила слушателей, что мы будем делать. Казанская аудитория, разумеется, в основном проголосовала за то, чтобы уничтожить астероидом Москву. Этого-то мне и надо: дальше возможен очень красивый переход к теме лекции, через идею о том, что мораль не равна справедливости. Вот, и в Пензе я попыталась сделать то же самое. Но заход не сработал.

Слушатели дружно решили, что пусть лучше астероид летит на Пензу, чем на Москву.

— А ты сама ходишь на научно-популярные лекции? Кто из лекторов тебе нравится?

— Хожу, конечно. С разными целями. Иногда я хожу на лекции, чтобы, грубо говоря, «поворовать» идеи у коллег, то есть посмотреть, какие формы подачи они используют и на какие исследования ссылаются. Это нормально, коллеги тоже могут воровать идеи у меня. С этой целью я хожу, например, на лекции Саши Панчина, Алексея Водовозова, Ирины Якутенко или Михаила Гельфанда. Еще я хожу на лекции по физике и астрономии — чтобы понять, как мир устроен. Эти лекции хорошо читают Владимир Сурдин и Сергей Попов. Если говорить о гуманитарных науках, то, скажем, неизменно прекрасен лингвист Максим Кронгауз.

— А какие научно-популярные книги, которые будут изданы в ближайшее время, ты бы посоветовала почитать?

— В первую очередь, конечно, «Сумму биотехнологии» Саши Панчина. Эту книгу о пользе ГМО мы все ждали очень давно. А еще в феврале выйдет моя книжка про лженауку «В интернете кто-то неправ».

Безумно жаль, что нам с Сашей по 29 лет и мы, в силу возраста, не могли написать свои книжки на 10–15 лет раньше. Жалко, что эти книжки никто другой не написал на 10–15 лет раньше. Может быть, мы бы жили в более благополучном обществе — ведь сейчас страх перед ГМО дошел до того, что он влияет на политические решения. Запрет ГМО — это огромный удар по биотехнологиям.

Конечно, все эти годы появлялись многочисленные толковые статьи в блогах. Например, биолог Руслана Радчук (в ЖЖ — progenes) написала в 2009 году много серьезных постов о том, почему ГМО — это хорошо. А писатель-фантаст Леонид Каганов написал смешной пост «Хочу питаться генетически модифицированными продуктами», собравший какое-то невероятное количество просмотров. Были другие отдельные статьи. Но статьи не имеют такого влияния, как книжки.

А вот ни одной книжки о том, почему не надо бояться ГМО, не было.

Информация была, но ее нужно было целенаправленно искать, при этом стараясь не утонуть в ложных утверждениях о том, что ГМО — это опасно. Поэтому книжка Саши Панчина — это то, что вся прогрессивная общественность особенно ждет.

Кроме «Суммы биотехнологии» ожидается выход многих других крутых книжек. Например, весной появится книга антрополога Станислава Дробышевского «Достающее звено», ходят слухи про книжку медицинского журналиста Алексея Водовозова о псевдонаучной диагностике. Еще скоро выйдет книга научного журналиста Бориса Жукова про поведение животных. Появится вторая часть «Мифов об эволюции человека» Александра Соколова. Книжки пишутся, их пишется много — и это хорошо. Мне нравится думать, что это отчасти связано со мной. Что, когда мне дали «Просветителя», все популяризаторы сделали совершенно правильный вывод:

«Если даже эта телочка смогла написать научно-популярную книжку, так уж мне тем более давно пора!»

— Не так давно тебя пытались закидать яйцами гомеопаты, а тут еще нашлись тролли, собиравшие тебе деньги на логопеда… Какие еще отрицательные стороны известности ты почувствовала на собственном опыте?

— Так неинтересно, две самые смешные истории ты уже упомянула. В целом, конечно, личная известность — это довольно утомительная штука, потому что когда про тебя знают десять тысяч людей (или сто тысяч!), то среди них обязательно есть какой-то процент тех, кто тобой сильно заинтересовался и формирует в своей голове какие-то личные отношения с тобой.

Некоторые интернет-пользователи меня активно и деятельно не любят — как будто я у них девушку увела. И есть люди, которые меня активно и деятельно любят — что пугает ничуть не меньше.

Но это нормальный побочный эффект, и я не скажу, что он сильно мешает жить.

— А расскажи о положительных сторонах популярности. Кроме истории, как незнакомая женщина вернула тебе плеер-диктофон, послушав записи и узнав тебя по голосу.

— Как раз из-за случая с диктофоном я поняла, зачем нужна личная известность. Правда, потом я потеряла флешку со своими лекциями, и ее мне пока так никто и не вернул…

А вообще личная известность повышает личную безопасность. Если я заболею лейкемией, то мне будет проще собрать денег, а если меня будут сажать в тюрьму по надуманному обвинению, то это вызовет какую-то общественную реакцию. Хотя вряд ли это на что-то повлияет.

Рис. 1. Ася Казанцева

— Как ты можешь прокомментировать, что среди ученых есть доля верующих? Я говорю не о креационистах, а о тех, кто занимается наукой и при этом верит в Бога.

— На самом деле здорово, когда люди обладают возможностью придумать себе воображаемого друга. Вероятно, это сильно снижает их тревожность. Но все же, по статистике, вера редко сочетается с наукой. Скажем, есть данные о том, что в Бога верят целых 90% обычных американцев, но при этом всего 7% членов Американской академии наук. В Великобритании, в Лондонском королевском обществе, число верующих ученых еще меньше. Собственно, это совершенно предсказуемый результат:

люди, склонные к научному методу, менее склонны к тому, чтобы допускать непроверяемые факты вроде существования Бога.

— Можно как-то объяснить с научной точки зрения склонность к религии?

— Есть отрывочные данные, что эта склонность может быть врожденной, может зависеть от особенностей мозга. Существуют исследования, свидетельствующие о том, что у людей с височной эпилепсией часто возникают яркие религиозные видения. Но совершенно очевидно, что на любой признак влияют и гены, и среда. И гены могут влиять, допустим, на склонность к конформизму, к принятию ценностей своей референтной группы — а дальше уже все зависит от того, верующей или неверующей будет эта группа. А вообще на протяжении многих лет эволюции верить в Бога было выгодно. Вера в Бога способствует сплоченности сообщества…

— А насколько выгодно верить в Бога сейчас?

— Скорее нет. Многие исследования обнаруживают ярко выраженные негативные корреляции между религиозностью общества и его культурным и экономическим процветанием. Но главная проблема в том, что вера в Бога — самый дурацкий и при этом весьма распространенный мотив для ненависти и для оправдания самых чудовищных поступков. Таких, как теракты в Париже. Террористы, убивающие мирных жителей с криком «Аллах акбар», прекрасно понимали, что погибнут и сами. Но это их не только не остановило — напротив, придало этой затее смысл.

Потому что Бог посмотрит с неба, даст им 40 девственниц и все такое. Это война двух миров — варварского и цивилизованного, и этой войны не было бы без религии.

— А хорошее что-нибудь можешь о религии сказать?

— Ну, есть много экспериментов, показывающих, что люди могут вести себя более прилично, когда считают, что кто-нибудь на них смотрит. Скажем, отдают больше денег партнеру в экономических играх. Там причем есть потрясающие работы о том, что достаточно нарисованных глаз на экране компьютера или вообще трех точек, расположенных в виде глаз и ротика. А если этот треугольник из трех точек перевернуть, то эффекта не будет и люди не станут оставлять больше денег — на них же не смотрит никакая морда. А идея того, что Бог на тебя смотрит, проходит, скажем, через Библию красной нитью, постоянно там встречается. Прямо как у Оруэлла. Но, кстати, когда исследователи сравнивают, кто ведет себя более прилично, когда никаких нарисованных глаз нет, — атеисты или верующие, то часто выясняется, что верующие, но только в тех случаях, когда им непосредственно перед выполнением задания напомнили о Боге.

А вообще, конечно, человек создал Бога по своему образу и подобию. С помощью религиозных идей можно формализовать и рационализировать самые разные наши врожденные склонности. Как хорошие — типа любви к ближним, так и плохие — типа ненависти к чужакам.

— Если бы ты была лжеученым, то как бы ты мстила популяризаторам науки?

— Шикарный вопрос. Не знаю. Зато помню историю, которую где-то описывала Татьяна Тихомирова. Сейчас она иммунолог и популяризатор науки, а вот в 16–17 лет была сильно увлечена всякой эзотерикой и лженаукой, чуть ли не в гомеопатию верила. И она поступила хитро и коварно: она пошла в медицинский институт, чтобы овладеть технологиями и опытом научного исследования, получить статус, а после этого развивать лженауку с медицинским дипломом. Но, естественно, получилось так, что ей пришлось в университете учиться, и через пару курсов ей стало понятно, что ученые знают, о чем говорят, а лжеученые не знают, о чем говорят. И она перешла на светлую сторону.

То есть если бы я хотела быть лжеученым, то мне было бы вдвойне важно получить естественно-научное образование.

Дело в том, что при определенной усидчивости и соответствующих навыках можно придать наукообразный вид почти чему угодно.

Например, я не понимаю, почему гомеопаты так плохо стараются доказывать, что их метод лечения работает, совсем не пытаются ссылаться на научные статьи. Да, конечно, если ссылаться на большие обобщающие исследования, то становится очевидным, что гомеопатия работает не эффективнее, чем плацебо. Но при этом при большом желании все же можно найти некоторое количество работ с маленькими выборками, в которых вроде как гомеопатия показала какой-то эффект. Обычные сбои случайного распределения: если бесконечно долго кидать монетку, рано или поздно мы найдем последовательность орлов или решек нужной длины, так и тут. И если гомеопаты бы сели и почитали, например, 300 научных статей, из них выбрали 50, из которых более-менее вытекает, что эффект гомеопатии чуть-чуть превышает эффект плацебо, то на основе этого можно было бы сделать текст про «научную обоснованность» гомеопатии. Гомеопаты этого почти не делают, другие лжеученые этого не делают совсем. Наверное, не хватает образования. А может быть, просто незачем: общественность-то не приучена требовать ссылок на источники, всему верит на слово. Это, собственно, более серьезная проблема, чем само по себе существование лженауки.