Июньский фестиваль Geek Picnic в Санкт-Петербурге посетил английский эволюционный биолог, этолог, популяризатор науки Ричард Докинз — основатель Фонда в поддержку разума и науки, один из лидеров мирового атеистического движения, вице-президент Британской гуманистической ассоциации.

Команды Sci-One и Vert Dider не могли пройти мимо такого события и взяли интервью у этого выдающегося человека! Итак, представляем вам адаптированную для чтения версию интервью (а видео-версия вот тут). Добро пожаловать под кат.

Vert Dider: Здравствуйте, Ричард. Если вы не против, мы начнем с вопроса, который беспокоит многих наших подписчиков, да и нас тоже. Как вы знаете, в СССР атеизм был общепринятой идеологией, религий официально не было. Но после распада Советского Союза, и особенно в 90-е гг, люди стали активно верить в волшебников, экстрасенсов… Во что только тогда не верили. И это немного странно, что после долгого периода официального атеизма, маятник качнулся назад в сторону религии, мистики и прочее в том же духе. Как эволюционный биолог, можете ли вы предположить, почему так случилось? Как общество превратилось из атеистического в религиозное и склонное к различным верованиям?

Richard Dawkins: Первое, что приходит на ум — это была ответная реакция на попытку государства «насадить» атеизм. Логично, что люди пытались бы бороться с попытками указывать, во что можно верить, а во что нельзя. Мне этого не понять, на мой взгляд нет никаких причин вообще верить религиям и подобные ситуации меня расстраивают. Вроде бы в Китае происходит то же самое. Я не знаю, как это еще можно объяснить, кроме как ответной реакцией на существовавший режим.

VD: Из-за слишком сильного давления все откатилось назад?

R. Dawkins: Предположу, что да.

VD: Многие подписчики просят вашего совета. Возможно, вы знакомы с ситуацией в России — религия обрела больше власти и популярности, появились законы, например, «О защите чувств верующих», и так далее. И многие спрашивают, что им делать, если они живут в религиозном окружении, скажем, в мусульманской стране, в религиозной семье, и никто не разделяет их взгляды и убеждения? Они, по-сути, одни. Что им делать? Пытаться сбежать в другую страну? В другое общество? Следует ли пытаться отстоять свои взгляды или лучше не рисковать жизнью и сидеть себе тихо?

R. Dawkins: Не знаю, насколько уместно давать советы, я плохо знаком со сложившейся ситуацией, но я прекрасно понимаю, что люди, не разделяющие религиозных взглядов своего окружения, оказываются в весьма трагическом положении. Это происходит и в Америке и в мусульманских странах. На их месте я бы спорил. Я бы не стал убегать, я бы прямо заявил религиозным родственникам, что взгляды у них дурацкие. Или пусть объяснят, расскажут, почему они верят. «Есть ли у вас основания для веры или нет? — Это же глупо!». Я бы спорил. Конечно, это не для всех. И совсем тяжело, если, как вы сказали, человека отвергают, травят в собственной семье.

VD: Вы человек с богатейшим опытом в спорах на подобные темы, в попытках донести до людей, что их вера безосновательна. А насколько успешны попытки вести разумное обсуждение с верующими людьми?

R. Dawkins: Думаю, с теми, кто полностью ослеплен верой — почти бесполезно. Но я думаю, что многие люди просто недостаточно об этом задумывались. Они никогда не задавались подобными вопросами. И до таких людей я бы пытался достучаться.

VD: Недавно у нас появился новый закон, я уже о нем упоминал — «О защите чувств верующих». По сути, можно даже в тюрьму попасть за какое-нибудь грубое высказывание, за карикатуру или за пост в социальной сети. В целом, если найдется верующий человек, которого это заденет, на вас можно подать в суд и у вас возникнут проблемы. Можно ли считать факт существования атеизма — оскорблением чувств верующих?

R. Dawkins: Отправят ли меня в тюрьму, если я скажу, что это невероятно глупый и идиотский закон?

VD: Посмотрим… Скорее всего нет.

R. Dawkins: Оскорблять людей — это одно. Оскорблять верования — совсем другое. У веры нет чувств, она просто есть и все. Закон, по которому за оскорбление чьей-то веры можно попасть в тюрьму — абсолютная глупость и посмешище.

VD: К вопросу о посмешищах. Недавно теологию, «науку» о религии, сделали официальной наукой, специальностью. Теперь можно получить ученую степень по философии, но по специальности «Теология» и первую диссертацию уже защитили. В работе использовались методы вроде «личного опыта», «духовного опыта», «личного опыта веры» и так далее. В итоге работа была принята. Как вы считаете, можно ли говорить о том, что теологию признавать наукой на официальном уровне опасно?

R. Dawkins: Если заглянуть на кафедру теологии в каком-нибудь университете, то окажется, что люди там занимаются достойными академическими изысканиями. Например, переводят древние документы, восстанавливают рукописи, сравнивают различные версии книги Исаии, например, занимаются историей библии, археологией. Это все прекрасная, достойная академическая работа. Теология перестает быть наукой, когда уходит в изучение доктрин вроде транссубстанции (Превращение вещества. — Примеч. ред.), таинства святой троицы и так далее. Подобные темы для изучения уж точно не являются достойными академической дисциплины и степеней.

VD: Но сам факт того, что теология является наукой во многих уважаемых университетах, вроде бы в Кэмбридже…

R. Dawkins: Как я уже говорил, если теология подразумевает научный подход, изучение документов, библейской истории и так далее — это достойный предмет.

VD: В таком случае, за этим необходимо следить.

R. Dawkins: Ну, конечно. Повторюсь, изучение таинств, таинства троицы, таинства транссубстанции — это нонсенс, и совершенно не предмет для университета.

VD: Еще один любопытный вопрос. Известно, что многие люди, фанатики, готовы пожертвовать жизнью, защищая и распространяя свою веру. Как вы считаете, возможна ли ситуация, когда атеист будет готов рискнуть жизнью, стерпеть наказание, распространяя свои атеистические идеи? И что насчет вас? Вас можно считать «иконой», хотя вряд ли это подходящее слово… Точнее, одним из лидеров атеизма. Готовы ли вы страдать, рисковать своей жизнью?

R. Dawkins: Нет. Это было бы иррационально.

VD: Но некоторые люди так поступают. Вы наверняка слышали о случаях когда, например, в мусульманских странах людей убивали за их убеждения.

R. Dawkins: Они проявили невероятную отвагу, но меня шокирует то, что они рискуют и то, что их жизни в опасности. Моя организация в США, центр расследований фонда имени Ричарда Докинза как раз занимается тем, что пытается помочь людям, например, в Бангладеш, чья жизнь находится под угрозой лишь из-за того, что они используют свободу слова и, часто, довольно мягко. И каждый раз меня повергает в шок, что религия решила оставить за собой право убивать людей просто за то, что они придерживаются иной точки зрения.

VD: Отлично, теперь перейдем к более интересному и веселому — к науке. Вы написали множество научных статей и научных книг. Есть ли что-то, что бы вы хотели изменить в том, что вы уже написали? В ваших книгах, которые уже изданы.

R. Dawkins: Я бы хотел ответить утвердительно на этот вопрос, но вряд ли могу. В каком-то смысле, ученые делают себе имя на том, что меняют свою точку зрения, в отличие от политиков, но я ее не поменял. Скажем, основная мысль «Эгоистичного гена» не потеряла своей актуальности и сегодня, и последние чудесные открытия в геномике не снизили ее значения.

VD: Но ведь существует два или три издания «Эгоистичного гена». Его перевыпускают.

**R. Dawkins: **Да, основных изданий два. Оригинальное — 1976 года и обновленное — 1989 года, которое скорее было дополнено, отличий от оригинала почти нет, просто добавили две главы и значительно расширили заметки после книги. Так что это лишь дополнение к оригиналу, никаких особых изменений.

VD: Есть ли у вас какие-либо идеи относительно новых книг? Что-нибудь над чем вы давно хотели поработать, но не было возможности?

R. Dawkins: Ну совсем недавно в Великобритании вышла книга «Наука в душе́» — сборник уже опубликованных моих работ и статей (надеюсь, ее переведут на русский), и пока я занят продвижением этой книги. Конкретных планов у меня нет, но есть несколько возможных вариантов, над которыми я размышляю.

В названии книги есть слово «душа», что немного провокационно, ведь «душа» — это скорее что-то религиозное. Тут скорее речь о романтике науки, следую примеру Карла Сагана, рассказывая о поэзии науки.

VD: Звучит красиво. В России ваша первая книга «Эгоистичный ген» теперь входит в список рекомендованной литературы в университетском курсе по эволюционной биологии. Но последующие книги попали, скорее, в категорию научно-популярной литературы. Как вы думаете, почему так?

R. Dawkins: На самом деле целевая аудитория у них одна. Но я вполне понимаю, почему «Эгоистичный ген» вошел в программу университета — он хорошо объясняет с новых точек зрения центральную доктрину неодарвинизма, эволюционную теорию, основанную на генах. Другие книги, например, «Слепой часовщик», скорее нацелены на обычных людей, не затрагивая то, что необходимо знать студенту, который учится на биолога.

VD: Одним из больших вкладов «Эгоистичного гена» в культуру и мир стала теория мемов. Один из наиболее популярных вопросов от наших подписчиков: какой у вас любимый мем?

R. Dawkins: Мем — это все, что переходит из мозга в мозг. Я не думаю, что слово «любимый» тут вообще уместно. Мне сложно ответить на этот вопрос. Это просто теория о том, как культуру можно рассматривать с точки зрения дарвинизма. И «любимый» тут может означать самый яркий пример самореплицирущегося мема, и совсем не обязательно, что он будет мне приятен. Например, это может быть религия. Это очень успешный мем, но я презираю религию, так что не могу назвать ее любимым мемом.

VD: Может ли наука считаться мемом?

R. Dawkins: Все, что распространяется — может. Любую удачную идею, которая способна широко распространяться, можно считать мемом, но я не думаю, что данная терминология будет полезна.

VD: Сама ваша концепция теории мемов осталась прежней, с тех пор как вы ее придумали? Что-нибудь изменилось?

R. Dawkins: По большей части осталась. Дело в том, что Денн Деннет, иСюзан Блэкмор, схватились за идею мемов и нашли ей гораздо более масштабное применение, чем я задумывал. Для меня это был просто способ объяснить, что дарвиновская идея саморепликации и выживания применима и к культуре. Деннет и Блэкмор стали непосредственно объяснять… Деннет — человеческий разум, человеческое сознание, а Сюзан Блэкмор — рост человеческого мозга.

VD: И также у нее есть теория Т-мемов, Техно-мемов…

R. Dawkins: Да, но я не знаю, зачем ей новое слово. Для меня это просто «мемы».

VD: Как вам кажется, замедляют ли этические вопросы научный прогресс? Например, клонирование, эксперименты над людьми, над человеческими эмбрионами, которые запрещены во многих странах, не тормозит ли это прогресс?

R. Dawkins: На самом деле, я не так резко на это реагирую, как многие другие. У меня нет какого-то отвращения, я не считаю это «игрой в бога». Я считаю, что этика уместна, когда существует страдание. Клонирование, например, если от этого никто не пострадает, не вызывает у меня протеста. Скажем, первый в мире клонированный ребенок, первый клонированный человек, возможно, будет страдать из-за постоянного внимания со стороны газет, и жить так весьма неприятно. Это этическая сторона, из-за которой я бы переживал, но никак не из-за того, что мы якобы переступаем границу дозволенного или что-то еще. Мне интересна наука, я бы хотел, это увидеть с научной точки зрения, но я очень сочувствую той жизни, которая предстоит первому клонированному человеку.

VD: А что насчет генетических экспериментов, которые сейчас проводятся на других животных? Скажем, мышей часто используют в опытах, которые причиняют страдания.

R. Dawkins: Это меня беспокоит, об этом как раз и стоит беспокоиться — о том, что мыши страдают. Но многие переживают не из-за страданий мышей, а из-за, например, размывания грани между людьми и животными. А это не причина для волнений.

VD: Ожидаете ли вы каких-либо фундаментальных открытий в эволюционной биологии?

R. Dawkins: Думаю, из-за того факта, что генетика все больше переходит в цифровую сферу и в информационные технологии, по сути можно ожидать большого количества волнующих открытий от молекулярной генетики. Становится все проще и дешевле секвенировать ДНК животного любого вида, а это приближает нас к созданию полного древа жизни, семейного древа всего живого. Прогресс идет быстро и это замечательно.

VD: На какой вопрос об эволюционной биологии или генетики вы больше всего хотели бы получить ответ? Завершить древо жизни или что-то еще?

R. Dawkins: Ну, это произойдет в любом случае. Гораздо большей загадкой для меня является человеческое сознание — как мозг и его физиология порождают те субъективные ощущения, которые знакомы каждому из нас. Это большой вопрос. Еще один — это происхождение жизни, я бы хотел узнать, как зародилась жизнь.

VD: Один из вопросов, на которые многие люди хотят найти ответ, это вопрос бессмертия. Многие хотят стать бессмертными — никакой смерти — отличная жизнь! Но мы знаем на примере других по сути бессмертных видов, скажем, «бессмертных медуз» и других несложных животных, что бессмертие это не так уж и просто и оно не всегда такое уж замечательное. Хотели бы вы чтобы люди были бессмертны?

R. Dawkins: Но тогда всем придется перестать размножаться, иначе людей станет слишком много.

VD: Колонизация других планет?

R. Dawkins: Это временное решение. Скажем, мы создадим колонию на Марсе, это вполне вероятно, но мы довольно быстро заполоним и его.

VD: А если на секунду забыть о технической стороне бессмертия (перенаселение и так далее)? Сама идея бессмертия для человека… Считаете ли вы, что это сто́ит исследовать? Стоит ли к этому стремиться?

R. Dawkins: Ну, я бы не отказался пожить лет сто пятьдесят. А потом, я думаю, с меня хватит.

VD: Немного личных вопросов. Вы сказали, сто пятьдесят лет. А что насчет самой смерти? Часто ли вы о ней думаете?

R. Dawkins: Думаю, что в смерти мы боимся вечности. Та мысль о чем-то таком, что будет продолжаться снова и снова. И, на мой взгляд, вечность лучше проводить под общим наркозом, что и произойдет.

VD: То есть вы уже спланировали? Однажды, во время вашей беседы, когда вы вместе были на сцене с Нилом Деграсс Тайсоном на вопрос о том, что случится после смерти, Нил сказал, что хочет, чтобы его похоронили, тогда все питательные вещества вернутся растениям. Мы спросили об этом Лоуренса Краусса — он выбрал бы кремацию при условии, что весь углекислый газ переработают. А что насчет вас?

R. Dawkins: Тут мне вспоминаются слова моего замечательного друга, Уильяма Гамильтона. Он хотел, чтобы его положили в джунглях Бразилии, окружив забором, чтобы защитить от различных падальщиков. Тогда жуки-могильщики заберут его под землю. А на следующий год личинки, вскормленные его плотью, превратятся в жуков, выберутся наружу и синим переливающимся облаком поднимутся ввысь, разлетаясь по лесному навесу. И он обретет бессмертие в этом переливающемся синем облаке. К сожалению, этого не произошло…

VD: Для себя вы бы хотели чего-то похожего?

R. Dawkins: Я не особо над этим задумывался.

VD: Смерть для некоторых является весьма сложной темой. Например, для детей. Как можно объяснить смерть детям (особенно, если кто-то близкий умер)? Именно в таких ситуациях люди обращаются к религии и сказкам про загробную жизнь, лучший мир и прочее. Как объяснить что-то подобное ребенку, не прибегая к сказкам о загробной жизни?

R. Dawkins: У меня нет универсального решения, но мне не нравится лгать или как-то обманывать детей. Я считаю, им в любом случае сто́ит говорить правду и можно, например, сказать: «Твоя бабушка умерла, но она больше не страдает — она обрела покой». Думаю, тут уместна моя аналогия с общей анестезией.

VD: В вашей жизни есть ли что-то, о чем вы жалеете? И если да, о чем вы сожалеете больше всего?

R. Dawkins: Не знаю, могу ли за себя ответить, но на ум приходит забавная цитата английского поэта Джона Бетчемена — когда ему в уже возрасте восьмидесяти-девяноста лет задали такой же вопрос: «Джон, вы прожили долгую-долгую жизнь, жалеете ли вы о чем-нибудь?» и он ответил: «Секса бы побольше!»

VD: Предлагаю небольшой мысленный эксперимент: вы встретили бога/джинна/кого-то, кто может исполнять желания. У вас одно желание и вы можете что-нибудь изменить прямо здесь и сейчас. Что бы вы загадали?

R. Dawkins: Наверное, чтобы все во всем мире строили свою жизнь и убеждения, основываясь на доказательствах, отказались от суеверий в любой форме, в том числе от религии. Стремились творить добро, жили по совести, радовались жизни и чтобы вплоть до смерти делали мир лучше, чем когда они в него пришли.

VD: Помните ли вы свою первую любовь? Первый раз, когда вы влюбились, это чувство бабочек в животе… Многие люди противопоставляют это чувство любви, влюбленности и рациональность. Не появлялось ли у вас желания поменяться, пожертвовать рациональностью на это прекрасное чувство влюбленности?

R. Dawkins: Как биолог, я могу рационально понять, что такое «влюбленность» и понять ее с этой точки зрения. Но это никак не принижает чувство страсти, которое я могу испытывать, как человек. Ведь я человек (хоть я и понимаю, откуда берется «любовь» и эта глубочайшая страсть) — я наслаждаюсь ей.

VD: Что такое в вашем понимании «счастье»? Когда вы лично чувствуете себя счастливым?

R. Dawkins: Я как-то участвовал в одном ток-шоу на BBC, где нам задавали подобные вопросы. И это было ужасно. Нас как раз спросили «Что такое счастье?» и один из приглашенных гостей, поэт, сказал — «Счастье — это горный поток, летящий вниз по склону меж камней…». А я таким не занимаюсь.

VD: Но… Ладно, ведь даже с точки зрения биологии, есть же чувство, которое люди называют «счастьем». И в вашем случае — когда вам хорошо? Что запускает систему вознаграждения в вашем мозге?

R. Dawkins: Наверное, что-то похожее на то, что тогда ответил Джон Бетжемен.

VD: Один известный ученый, физик, Сергей Капица был ведущим ток-шоу, куда он приглашал разных ученых и в конце он всегда просил их сделать предсказание на несколько лет вперед — они вытягивали листочек с количеством лет и делали предсказание. Можете ли вы сделать прогноз на будущее — как вам представляется наша жизнь, как целого вида на этой планете (или не только на этой) через, скажем, пятьдесят лет? Или двадцать?

R. Dawkins: Ну, пятьдесят и двадцать лет — слишком малые сроки, чтобы спрашивать эволюциониста. Это масштаб истории, а не эволюции. Тут я могу ответить не как ученый, а как гражданин, наблюдающий за миром. Я думаю, компьютерная эволюция, закон Мура, быстрое удвоение вычислительной мощности скорее всего продолжится и роль вычислительной электроники в нашей жизни будет продолжать расти. Кого-то это пугает из-за возможности появления все более сложного искусственного интеллекта. Мы увидим, как компьютеры забирают не только физический труд, но и работу врачей, юристов и так далее. Много чего случится в этом направлении. Виртуальная реальность, когда вы видите не то, что перед вами, а мир, созданный компьютером, меняющийся в зависимости от ваших действий. А если виртуальная реальность станет настолько качественной, что ее будет невозможно отличить от реальности, люди смогут просто уходить в тот мир, становясь такими идеальными «лежебоками», которые никуда не ходят и живут в мире фантазий, созданном компьютером. Мы заходим на территорию научной фантастики. Колонизация планет выглядит вполне вероятным событием. Более амбициозные люди говорят о озеленении Марса о его терраформирова́нии. Это смелый проект. Более реалистичным представляется жизнь под большим куполом, «в парниках», разбросанных по планете.

VD: То есть в этом плане вы оптимистично смотрите в будущее?

R. Dawkins: Ну, я не могу быть уверен. Некоторые мои коллеги, например, королевский астроном Мартин Рис считает, что наши шансы пережить двадцать первый век — 50%. Есть и другие пессимисты.

VD: Есть ли у вас какие-то предсказания относительно эволюционных изменений?

R. Dawkins: Не уверен на этот счет. Сейчас сложно выделить факторы эволюционного давления, которые на нас влияют. В давние времена, скажем, миллион лет назад, давление отбора обеспечивалось голодом, болезнями, львами, которые нас ели, ядовитыми змеями, падениями с деревьев и прочим. Сегодня давление отбора если и существует, то постоянно меняется вместе с человеческой культурой. И даже не ясно есть ли постоянное давление в каком-то одном направлении.

VD: Возможно ли, что мы уйдем от естественного отбора, когда силы природы решают кому жить, а кому нет, в сторону культурного отбора, в котором воевать будут за идею?

R. Dawkins: Возможно. Отчасти в этом и заключается суть теории мемов — отбор может перейти от генов к мемам. И это уже происходит — изменения, которые мы увидим, будут скорее культурными, чем генетическими.

VD: А что можем сделать мы, простые люди, разбросанные по отдаленным городам, не имеющие особых возможностей, но очень желающие распространять мем науки и критического мышления. Что мы можем сделать?

R. Dawkins: Ну, компьютеры дешевеют, думаю, компьютеры станут общедоступны даже в бедных странах и это позволит людям получать образование и наслаждаться плодами цивилизации.

VD: Еще кое-что, напоследок. Здесь собрались представители двух каналов, и вместе у нас примерно полмиллиона подписчиков, увлеченных наукой… Что бы вы хотели им сказать?

R. Dawkins: Единственная причина во что-либо поверить — это доказательства. Не доверяйте тем, кто пытается вас убедить, что вера, откровения, авторитет или священные писания могут вам рассказать хоть что-то ценное. Доказательства — единственная причина верить во что-либо.

Напоминаем, что это была расшифровка видео-интервью с Ричардом Докинзом.

На всякий случай прилагаем само видео:

Да пребудет с вами наука.