Михаил Дмитриевич, как вы представляете себе роль президентской Комиссии по модернизации и технологическому развитию?

Комиссия позволяет свести вместе интересы государства, бизнеса и науки. У нас основное звено в науке — заведующий лабораторией, который в некотором смысле является ядром инновации. Но, как человек глубоко советский, он доверяет только государству. Представьте: открытие ученого оценивается в миллион долларов, но, чтобы довести открытие до инновации, до рынка, нужны еще пять. Ему бизнес предлагает: давай мы эти деньги вложим, а у тебя будет двадцать процентов в проекте. Но к такому шагу наш ученый не готов психологически и боится его. Единственный, кто видится ему страховщиком и гарантом, — это государство, и оно действительно способно объединить интересы конкретных ученых и бизнеса. Как раз через комиссию идут постоянные и очень правильные сигналы, что государство способствует осуществлению такой смычки.

То есть одна из важных задач комиссии — инициирование идеологических посылов о властной поддержке инновационных процессов в стране?

Да, но при этом президент очень нацелен на конкретные дела и решение конкретных вопросов. Комиссия работает как хорошая бизнес-система по очень понятной логике. Сначала было выделено пять направлений, по которым Россия сохраняет конкурентные преимущества и возможности или которые важны с точки зрения безопасности или здоровья нации, поэтому их мы просто обязаны развивать. В рамках этих пяти основных направлений были просмотрены и выбраны приоритетные проекты. В эти проекты сделаны или запланированы определенные денежные вливания. Когда же они будут реализованы, наверняка возникнет ниша для следующих приоритетов.

Далее комиссия приступила к самой, на мой взгляд, важной работе — снятию системных патологий, мешающих развитию инноваций. Например, тех, что мешают увязывать все стадии инновационного процесса в одну цепочку. Ведь, как вы знаете, довольно много было сделано и до комиссии, свою работу она начала не с чистого листа. В области инноваций работали РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований при Российской академии наук. — «Эксперт»), фонд Бортника (Иван Бортник, председатель наблюдательного совета Фонда содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере. — «Эксперт»), Российская венчурная компания. В этой области работают и Роснано, и Внешэкономбанк. Сейчас идет систематизация взаимоотношений всех этих институтов развития, с тем чтобы инновационные проекты наиболее эффективно переходили с их помощью из одной стадии развития в другую. Как раз с этими вопросами комиссия очень неплохо, на мой взгляд, разбирается.

Снятие системных патологий, как вы их называете, невозможно без изменений в законодательной базе.

За небольшой срок работы комиссии подготовлен ряд законопроектов, а некоторые важнейшие федеральные законы уже приняты. Так, в августе вступил в действие 217−й федеральный закон, который позволяет государственным бюджетным научным организациям создавать частные фирмы и использовать интеллектуальную собственность, созданную за государственные деньги, на их развитие. Это революционный закон, который учитывает частный интерес для развития инноваций. Этот закон довольно долгое время не принимался из-за межведомственных разногласий и стал реальностью благодаря работе комиссии и личному вмешательству Дмитрия Медведева.

В ноябре был подписан Закон об энергоэффективности. Сейчас неэффективное использование топливных и других ресурсов — головная боль России. И к 2020 году ставится задача сократить энергоемкость экономики на 40 процентов. Это довольно трудная, серьезная, но в принципе вполне реализуемая задача. В 2009 году получила свое дальнейшее развитие программа создания электронного правительства. Был внесен ряд поправок в пятую статью Закона о науке, которые, к примеру, позволяют значительно облегчить получение государственного финансирования частными исследовательскими центрами. В декабре начал действовать Закон о техническом регулировании. Это лишь часть тех законодательных инициатив, которые во многом снимают барьеры для инновационного процесса и создают условия для нормального системного развития.

А как, к примеру, комиссия принимает решения?

Один из основных принципов деятельности комиссии — работа с конкретными проблемами, которые встают на пути развития инновационного процесса. Конкретика эта и в части принятия поправок в законы, и в части обсуждения целевого финансирования проектов. Зачастую конкретные решения принимаются прямо во время заседаний комиссии. В качестве примера: на одном из заседаний возник достаточно серьезный спор между представителями Минэкономики и Минфина по Закону об энергоэффективности. У них были принципиальные и противоположные по сути возражения, и, кстати, как ни парадоксально, аргументы и у того и у другого ведомства довольно здравые. Так вот, президент все взвесил и быстро принял решение, буквально в запятых разрешив проблему разногласий этих ведомств. Все противоречия были сняты прямо во время открытой дискуссии.

Михаил Дмитриевич, почему, на ваш взгляд, комиссия была создана только в прошлом году, ведь проблемы инновационного развития стоят перед страной уже давно?

Если я не ошибаюсь, журнал «Эксперт» начал активно публиковать на своих страницах статьи о необходимости развития инновационной экономики еще в 2001 году, а тогда многие смеялись даже над постановкой самого вопроса об инновациях в России. Сейчас же об экономике знаний говорят все, включая самых высокопоставленных представителей российской власти. Просто время пришло.

Переход из социалистической экономики в рыночную, адаптация традиционных отраслей, трансформация советской науки, которая прошла, к сожалению, не без потери качества, заняли какое-то время. Многие пессимисты жалуются, что нет развития, что в России опять застой, что нет ярких достижений. Между тем скорость развития нашей страны была очень высока. Если брать структуру хозяйства, строительство разных институтов, то за двадцать лет произошли гигантские, беспрецедентные изменения. Это все настолько сильно спрессовалось в жизни одного поколения, что эти изменения не могли не оставить следа в психологии наших людей.

Вот вы говорите: произошли гигантские изменения самого разного рода. Средние доходы после кризиса 1998 года составляли 50 долларов, перед последним кризисом — 750 долларов. Это же феноменальный рост. Почему-то в публичном пространстве, особенно среди журналистов, мало кто с этим соглашается, существует скепсис. Раздается какая-то бесконечная критика — чаще бессодержательная.

Просто мы еще очень молодая страна. Я бы сказал, что в стране не сформировалась до конца элита, которая отвечает за страну в целом. Она только-только формируется, причем я имею в виду элиту в широком смысле этого слова. В нее входят не только политики, ученые, бизнесмены, но и высококвалифицированные специалисты, «белые воротнички», и рабочие, слесари шестого разряда, которые понимают свою роль, место в стране и ее место в мире. Просто такое количество изменений, которые произошли в России, требует, видимо, чуть большего времени для становления самосознания. Чуть большего оптимизма и большей веры в себя. Я отношусь как раз к оптимистам и считаю, что, к примеру, и в области инноваций у нас далеко не все потеряно. Считаю так, потому что уверен: креативность — это национальная наша черта. Да, мы руками хуже работаем, чем немцы, американцы или китайцы, но вот по части придумки мы точно впереди планеты всей: не будем забывать, что треть высококлассных специалистов Силиконовой долины — это бывшие граждане Советского Союза.

Какова роль бизнеса и представителей бизнеса в президентской комиссии по модернизации?

В начале работы комиссии у нас, представителей бизнеса, и у чиновников зачастую были полярные точки зрения. Сейчас мы уже друг друга слышим, мы часто собираемся теперь — причем не только в рамках комиссии. Очень важно, что мы начинаем находить компромиссные совместные решения.

Отрадно слышать, что власть стала слышать бизнес, а бизнес — власть в том, что касается инноваций.

Да, это новое. Причем, и это очень важный момент, согласованность решений не касается вопросов раздела какой-то собственности, например государственной, а направлена именно на строительство нового — новых изобретений, новых рынков, новых заводов.

А как деятельность самой комиссии может влиять на бизнес?

Важная роль комиссии, как я уже говорил, заключается в подаче правильных сигналов, в том числе бизнесу. Ведь бизнес ленив в смысле инноваций и не очень хочет ими заниматься. Для достижения какого-то пусть временного, но монопольного положения за счет инноваций нужно придумать новую технологию, использовать новые материалы, создавать новые рынки, а это тяжело. Поэтому бизнес, как, впрочем, и любое другое существо, пытается действовать по прямой. Если можно работать без инноваций, бизнес так и будет делать. Государство же заинтересовано в конкуренции, в поступательном развитии бизнеса. Приведу пример из горнорудной промышленности. Я шесть лет работал в «Норильском никеле», мне это было очень близко. В семидесятых годах канадские горнодобывающие предприятия работали без обременительных экологических стандартов и норм. Потом государство стало вводить жесткие стандарты по экологическим выбросам: через пять лет выбросы должны составить столько-то, через семь лет столько-то, а через десять столько-то. Предприятиям было дано время на проведение технологических преобразований, и ставилось условие, что, если эти стандарты не будут соблюдены, компанию закроют, и некоторые, кстати, закрылись. В результате такой политики были созданы новые технологии и появилось, по сути, новое горнорудное производство, которое сейчас является образцовым и к которому мы еще только стремимся.

Другой известный пример — лампочки накаливания. С 2011 года перестанут выпускать стоваттники, а потом произойдет полная их замена. Выбора нет, нужно делать новое производство. И это правильный процесс. То же самое — развитие конкуренции на рынке автомобильных двигателей за счет внедрения новых стандартов Евро-3, 4, 5 и так далее.

Но ведь в создании технологических коридоров, инновационном принуждении есть и определенные преимущества для бизнеса.

Да, это так. Во-первых, бизнес понимает, что у него нет другого выбора, и, во-вторых, более или менее понятны пути развития в сегменте, где устанавливаются эти коридоры. К тому же банки и инвесторы это тоже понимают, это означает, что и деньги будут дешевле. Возникает определенная конкуренция и стимул к развитию, потому что в конце концов победит тот, кто начал это делать первым и кто решился на больший масштаб изменений. Через ту же комиссию, к примеру, государство дало недвусмысленный сигнал фармацевтическому рынку: мы не можем 80 процентов критически важных лекарств покупать за границей и обязаны производить их у себя. Если мы хотим, чтобы 15 основных видов лекарств производились в России, можно дать определенные преференции, которые позволят национальным или иностранным, кстати, производителям, но только на территории России, производить эти лекарства и размещать у них затем госзаказы. Управление инновациями, технологические коридоры — это те кнут и пряник, которые стимулируют развитие бизнеса и в создании которых состоит направляющая роль государства в области инновационного строительства.

Но нет ли риска, что государство возьмет на себя функцию как бы конечного определителя, что является инновацией, а что нет? Возьмем, к примеру, предновогоднее заседание комиссии, когда президент прямо высказался по светодиодной тематике: «это не инновация», и «это не реплика, а приговор».

Не согласен. Я присутствовал на том заседании комиссии. Эту фразу просто вырвали из контекста. Это уже вопрос к вашему брату журналисту, чтобы правильно довести информацию, которая звучит в речи президента. Президент же говорил о том, что существуют инновационные светодиоды и светодиодное производство, основанное на новых технологиях. И его слова были обращены к тем, кто просто покупает устаревшие светодиоды или производит по старым технологиям, называя их новыми.

Каково, на ваш взгляд, место российской науки в мировой, вообще наше место в мировом инновационном пространстве?

Я считаю, что фундаментальная наука у нас все еще хороша, ее сохранение очень важно, так как благодаря ей поддерживается высокий уровень интеллектуальной среды в стране. Вот у японцев, как они ни старались, фундаментальная наука по многим направлениям не пошла. Наши люди в силу той же креативности и любознательности склонны к ней. Значит, необходимо развивать наше конкурентное преимущество — фундаментальную науку и образование. Сейчас перед государством и бизнесом стоит задача, решенная в ведущих странах мира: «приделать» к этой во многом еще советской науке рыночную часть, чтобы фундаментальную, прикладную науку и собственно маркетинг соединить вместе для того, чтобы довести до рынка инновацию в виде уже готового товара. Для этого необходимо встроить в эту систему ядро нашей науки, в том числе того самого заведующего лабораторией.

Где инновационное место России? У нас нет еще, объективно говоря, инновационных рынков, и мы не являемся поставщиком какого-то сложного технологического продукта в глобальном масштабе. Мы, к сожалению, остаемся сырьевой страной. Хотя и традиционные отрасли можно превратить во вполне инновационные, если мы начнем разрабатывать и использовать лучшие технологии по добыче нефти, газа и так далее. Нефтяные и газовые компании двигаются в этом направлении, в общем, достаточно успешно.

Пока же мы не создали каких-то новых инновационных рынков и не определяем на них моду и тенденции развития, мы должны встраиваться в западные инновационные цепочки.

Несмотря на название, в деятельности комиссии по модернизации нетрудно проследить прежде всего ярко выраженный инновационный фокус.

Безусловно, это так. Причем именно президент очень правильно настаивает на дефиниции слова «инновация». Это не просто технология, которая куплена за границей и которая уже была внедрена у них (хотя и это тоже очень важно — это скорее классическая модернизация). Это заказ совершенно новой технологии. То есть понимание того, что модернизация и инновации — это не одно и то же. Очень хорошо, что сейчас в головах уже многих эта разница начинает возникать, ведь еще совсем недавно у нас все эти слова были вперемешку.

Не могли бы вы на примерах своих предприятий, того же горнорудного бизнеса, показать, как идут процессы модернизации, а что внедряется из инновационных технологий?

С точки зрений инноваций мы разделили свой бизнес на два крупных направления, условно это инновации в традиционных отраслях и совсем новые инновационные проекты. Начнем с компании «Полюс». У нее третье в мире место по запасам золота и восьмое — по его производству. Что касается модернизации, в этом году мы вводим современную фабрику по переработке шести миллионов тонн руды, самую крупную в России, она работает по стандартной технологии, применение которой обусловлено свойствами обрабатываемой ею руды. Но у нас есть и инновационные проекты. Например, абсолютно уникальная собственная технология биовыщелачивания. Крайне эффективная и при этом экологичная. Конечно, схожие технологии биовыщелачивания уже используются рядом компаний в более теплом климате, но найти решение, создать эффективную технологию для холодных широт смогли только наши специалисты. «Полюсу» пришлось создать у себя буквально натуральное инновационное хозяйство. Мы вкладываем в R&D около 50 миллионов долларов в год. Эти деньги мы тратим в основном внутри компании. Фактически у нас замкнутый инновационный цикл.

Следующий пример, видимо, связан с энергетикой.

Да, как вы знаете, мы контролирующий акционер в компании ТГК-4. В энергетике остро стоит задача повышения энергоэффективности, и мы внедряем кое-какие технологические локальные новации — повышаем коэффициент использования топлива на станциях на один-три процента.

Но если говорить об энергоэффективности в целом, то в ТГК системно применять инновации нет смысла. Дело в том, что в силу незаконченности энергетической реформы долгосрочного рынка тепла нет. Нет нетарифного источника финансирования ремонта и модернизации теплотрасс, а необходимые инвестиции в тариф практически не заложены. Нет механизмов, которые позволили бы энергетикам вместо неэффективных проектов строительства новых электрических мощностей реализовывать проекты, связанные с эффективным обеспечением тепловой энергией. Например, в Липецке мы должны построить электростанцию, которая при наличии на территории области «запертых» мощностей не будет эффективна, так как уже действующая станция загружена всего на 38 процентов. Мы предлагаем построить вместо «ненужной» ТЭС теплотрассу на другой берег Липецка, снести все старые котельные и сделать там нормальное централизованное теплоснабжение, но чтобы при этом нам дали возможность это строительство зачесть в счет непостроенных электроэнергетических мощностей, которые мы должны ввести по инвестпрограмме. В результате загрузка на ТЭЦ вырастет до 70 процентов, за счет чего компания могла бы выдать в сеть дополнительно полученные 88 мегаватт электроэнергии из уже существующих мощностей, а не за счет пуска ненужных региону новых мощностей.

Эффективность работы старой станции и ее экономика при этом, безусловно, вырастут за счет увеличения коэффициента использованной мощности.

Дело не только в том, что КИУМ вырастет, главное, что тариф на тепло практически не вырастет. Если же я построю новую станцию в Липецке, ориентированную на выработку только электроэнергии, у меня тариф по теплу за счет амортизации вырастет на 89 процентов без повышения качества и эффективности теплоснабжения.

Вообще говоря, инвестиционная программа ТГК должна исходить не из строительства электрических станций, а из замены устаревших котельных, ремонта теплотрасс и модернизации существующих ТЭЦ. На словах все это понимают, а механизма нет. А ведь его внедрение стало бы как раз настоящим инновационным решением. Снимите системную патологию в отрасли, и там произойдет инновационный взрыв и деньги на новые технологии найдутся.