Интервью с рководителем центра «Материаловедение и нанотехнологии» ЮУрГУ профессором Сергеем Сапожниковым: То, чем мы занимаемся, – военная тайна».

Они обладают уникальной биологической активностью и проникающей способностью. Их не видел никто и никогда, но они повсюду. Открытие наночастиц вселило нескромную надежду на вечную жизнь. Человечество обрадовалось. Возможно, вот она – панацея!? Нанороботы теперь будут блуждать по кровеносным сосудам, борясь с нашими недугами. Не исключено, что именно нанотехнологии дадут миру долгожданную пилюлю «от рака» (к слову, опытный вариант такого чудо-препарата уже существует и тестируется на мышах). Даже носки теперь всегда могут пахнуть исключительно свежестью, поскольку наночастицы способны подавлять деятельность бактерий.

Между тем российские и зарубежные эксперты высказывают озабоченность. В 2008 году нанотехнологии вошли в список 25 самых страшных угроз человечеству, составленный британскими экологами и учеными для журнала New Scientist. Использование нанотехнологий в промышленности и медицине может представлять опасность. Ведь, по большому счету, какое воздействие оказывают наноматериалы на окружающую среду и человека, пока не знает никто. Так что же такое нанотехнологии? Разрушат невидимые частицы мир или его спасут?

В гостях у редакции руководитель научно-образовательного центра «Материаловедение и нанотехнологии» ЮУрГУ, доктор технических наук, профессор Сергей Сапожников.

Важный «карлик»

Наш центр существует уже два года, с тех пор, как в университете начались работы по выполнению приоритетного национального проекта «Образование». Грант почти на 600 млн рублей был потрачен на покупку новейшего оборудования, в том числе и для нанотехнологий. Расположили его мы достаточно компактно. Получился, по сути, центр коллективного пользования. Не кафедральная структура, не факультетская, а университетская, как библиотека или вычислительный центр. Люди учились работать на высокотехнологичном сложном оборудовании за границей, получили нужные сертификаты. На самом деле, если установка стоит несколько десятков миллионов рублей, то к ней попускать кого угодно нельзя. Одно из направлений нашей работы – производство наноматериалов, то есть материалов, имеющих в своей структуре либо наночастицы, либо нанопоры (пустоты), либо другие объекты, один из размеров которых меньше ста нанометров. Нанометр – одна миллиардная метра, чтоб можно было представить, о чем речь…

- То есть потрогать и увидеть их нельзя?

Без современных приборов невозможно. Миллиметр – это мало, а здесь объекты еще в миллион раз меньше. Даже используя самый лучший оптический микроскоп, мы не сможем их увидеть. Про хорошего токаря говорят: «Он микроны ловит пальцами». 10 микрон действительно можно отличить на ощупь. Между тем, самое чувствительное место у человека – веки. Поэтому хорошую косметику женщина, что называется, чувствует кожей. Такая косметика имеет в своем составе субмикронные частицы – частицы размером в несколько сотен нанометров. Вообще «нано» – это просто приставка, обозначающая одну миллиардную часть. В греческом языке «нанос» – карлик, ну, маленький совсем.

- Микрочастиц много. Но почему мы именно за «нано» ухватились?

С «нано» связан очень большой набор природных естественных объектов: химические молекулы, ДНК. Все химические реакции происходят на этом уровне. Словом, химия, физика, биология. Тайна живого находится в области нанометров. И когда говорят про биологические методы создания наноструктур, то используют вирус или бактерию, которые умеют с нанометрами работать. Мы не умеем, наши руки слишком велики. Только после изобретения атомно-силового микроскопа в 1986 году стали доступны манипуляции с атомами и наночастицами. Вот тогда, собственно, и начался подготовительный период нанотехнологий.

…Чтоб мы вечно жили

– А зачем человечеству это надо? Жили ведь без «нано» и неплохо жили, открытия совершали…

Вот мы и продолжаем идти по пути прогресса. Сейчас очень модная тема «наноработы», которые, якобы, будут лечит человека, по кровеносным сосудам бегать и отыскивать поврежденные участки, что позволит нам жить вечно…

– Вы не верите в такую возможность?

Не только не верю. Я думаю, это тонкий рекламный ход. Вот, дескать, верный путь и столбовая дорога человечества по превращению в расу живущих бесконечно долго. Это глупость! Вы представьте себе робота, который двигается внутри тонкого сосудика у нас в организме и что-то находит? Болячка это или нет? У робота должна быть какая-то логика, разум. Кроме того, источник энергии у него должен быть для перемещения, сенсоры (глаза своеобразные), «руки», мешочек, наконец, куда складывать, условно говоря, отрезанное. Он ведь это не может тут же бросить. Надо сложить куда-то и вынести мусор. Вот увидел он что-то, далее его мозг должен распознать: это хорошее или плохое? Откусил, попробовал… То есть в этих размерах должна быть сосредоточена целая лаборатория, плюс интеллект всего медицинского мира для того, чтобы принять решение. А вдруг робот начнет принимать неверные решения и станет стричь «там» что попало? Такого «доктора» никому не нужно, ведь главный принцип медицины – не навреди.

- Допустим, он будет сильно умный и все правильно отрежет. Но, давайте посмотрим с другой точки зрения. А вообще насколько морально жить вечно?

Пусть философы решают. Я в этом смысле скептик абсолютный. Представляете, как много должно быть суперумных роботов, чтобы обойти все сосуды (в человеке их десятки километров)? А людей-то много. Кроме того, кто-то же должен этих роботов производить, либо они должны сами размножаться, что еще более опасно. Если уж биологические существа при размножении получают дефекты из-за внешних воздействий, то на таком уровне это тоже вполне реально. Попадет гамма-квант какой-то, и робот, вместо того, чтобы лечить, начнет кромсать здоровые ткани. На самом деле вечная жизнь посредством нанотехнологий – это красивая идея, но за ней ничего нет.

– Зато как жизнеутверждающе звучит! Может, специально ее популяризируют, чтобы добавить нам оптимизма в период кризиса…

Жизнь всегда непростая. Но к тем, кто работает 24 часа в сутки, успех приходит сам собой. (Смеется.) Я считаю, в любой ситуации надо ставить цель, определять задачи и двигаться вперед.

– Именно этим и занялся наш президент, определив приоритетные задачи в недавнем своем послании. Правда, ничего не сказал о механизмах реализации…

Президент должен найти тех, на кого можно опереться. Невозможно одному решать такие сложные задачи. В особенности те, которые ставит он сейчас. Нужен серьезный коллектив единомышленников. Возможно, мы, наш центр нанотехнологий – как раз те, кого имел в виду Дмитрий Анатольевич? Не все меряется деньгами. Интерес первичен. «Мне интересно, я хочу…» – и дальше пошло движение: «А что я должен сделать, чтобы этот интерес удовлетворить?» Но интерес не бывает на пустом месте. Он всегда творческий и созидательный. Что будет, если взорвать гранату в помещении? Останется дом целым? Это не интерес. Это уже террористический акт. А интерес – это, например, улучшение свойств традиционных материалов. Если ставят задачу сделать конструкцию очень легкую и прочную, она дорогой будет, потому что материалы придется применять высококачественные. И тут мы подбираемся в такому моменту: качественная вещь доступна очень немногим. Военным, космонавтам… – в тех сферах, где маленькая масса покупается любой ценой. Что же касается автомобильных или авиационных двигателей… Если их масса будет меньше, то и меньше они будут тратить бензина на перевозку самих себя. Тогда общая экономия будет еще существенней. Первая задача нашего центра, как я уже сказал, – разработка новых материалов. А вторая – их изучение. Каковы свойства, получилась ли та структура, на которую мы рассчитывали, годны ли примененные технологии? Центр создан для получения новых научных знаний. Но когда нам удается создать нечто, чего нет ни у кого, начинаются инновационные процессы. И тогда на помощь приходит управление научных исследований ЮУрГУ, а также венчурные фонды, технопарки, системы поддержки малых наукоемких предприятий.

– Несколько слов о достижениях вашего центра. Какими разработками вы гордитесь?

Хотите, чтоб я вам военную тайну выдал? (Смеется.) Какие конкретно у нас разработки – это пока наш секрет. Раньше времени говорить не будем. Что касается достижений, то это уже секрет наших заказчиков. Они не хотят, чтобы третьи лица знали о проведенных успешных работах. Более того, пока оформляются патенты, мы не в праве раскрывать существо вопроса. Вот так все сложно. Могу сказать только, что мы разрабатываем и внедряем новые сверхлегкие и сверхпрочные материалы для изделий оборонной техники, обеспечиваем существенное улучшение характеристик средств индивидуального бронирования. В общем, работаем на благо Родины.

Зачем Чубайсу корова?

– В целом как оцениваете инновационные процессы в нашей стране: больше достижений или проблем?

Вопрос интересный. Для успеха в нашем деле необходимы три составляющие: творческие люди, классное оборудование и грамотный заказчик. Что касается последнего, то это может быть кто угодно: венчурный фонд, предприятие, бизнесмен, но грамотный, а не требующий невозможного. Это у нас сейчас так «Роснано» работает. Слышали о таком? Колоссальные средства выделены государством на то, чтобы двигать семимильными шагами вперед нанотехнологии. Но есть одна деталь, критерий отбора: принимаются проекты, готовые к серийному производству. Проекты, которые уже прошли научную стадию и стадию опытно-конструкторских работ. Более того, имеется небольшое производство. Только тогда на помощь придет «Роснано». Но если вы хотите сливочки вкусные поесть, то сначала нужно коровку купить, ее накормить, подоить… В нашем государстве про коровку даже никто не думал.

– Так вот почему пробуксовывают нанотехнологии? Опять во всем Чубайс, получается, виноват?

Да не Чубайс! Персоналии тут абсолютно ни при чем. Просто система по сути осталась монополистической. Все подбирают под себя крупные собственники. Мы видим это стремление к госпорпорациям, к возвращению обратно в государственное лоно крупнейших производителей. Рынка на самом деле нет. А раз его нет, то в новом никто не заинтересован. А зачем? Сверху говорят: «Надо! Надо!». Но в законах нет ничего, что бы продвигало использование этого нового. И получается следующее. Малые и средние предприниматели большими ресурсами для широкого развития не располагают. Они приходят и спрашивают: «Вы что-нибудь уже разработали? Покажите то, что можно пощупать». Но ведь это на самом деле сложно. Если б было легко, давно бы уже все сделали и положили на стол.

Страна умных чудаков

– Как переломить ситуацию?

Сейчас у нас в стране… думаю, никак.

– Что же, это тупик?

Нет. Просто надо еще лет 200 – и все будет хорошо. Все будет нормально. Я имею в виду, что в ближайшее время сложно ожидать серьезного прогресса без изменения законов. Но, правда, есть плюс из прошлого. В Советском Союзе государственное предприятие определенный процент должно было тратить на изобретательство и рационализаторство, на инновации. Чем предприятие крупнее, тем и сумма существеннее. Люди творческие, инициативные знали, что является узким местом, и помогали эти проблемы решать. Это был тот самый «питательный бульон» для вузовской науки. Сам помню, работали с опытно-конструкторским бюро имени академика Туполева в Москве. Мы делали небольшие исследовательские работы, занимались самыми современными композитными материалами для самолетов марки Ту-204, Ту-334, Ту-160…

– Так вы изобретатель?

Однажды я надел значок «Изобретатель СССР», и мне сказали: «Теперь мы знаем, кто изобрел Союз…» (Смеется.) Но поскольку я СССР не изобретал, больше значок не надевал. Его, к слову, давали тем, кто внедрил три своих изобретения. У меня их сейчас больше 20.

– Вот это да! На западе такой ученый был бы миллионером…

Когда бываю за границей, и коллеги узнают, сколько у меня патентов, они восклицают: «О, так вы богатый!?»

– И что, интересно, отвечаете на этот провокационный вопрос?

«Изобретения – результат интересной работы», – отвечаю. Патент в советские времена был доказательством того, что твоя идея является приоритетной, и прежде она никому в голову не приходила. Наверное, наших изобретателей «там» считают чудаками, ведь патентное право у нас часто нарушается. Но, честно скажу, в нашем университете работать действительно интересно. Руководители делают для этого все возможное. Однако, прежде всего, важно утвердиться в собственном сознании, понять, что ты не лыком шит, можешь многое придумать, исследовать, сделать. И где-то вторым планом уже идет реальность: зарплата, бытовые условия, другие жизненные блага.

– Они оставляют желать лучшего, как я понимаю?

Естественно! Нет предела совершенству, так же, как и желаниям. Но если жизненные условия более-менее нормальные, то можно заниматься тем, что интересно. Всех денег не заработаешь – это понятно. Не в деньгах счастье – понятно тоже. Хочется просто быть значимым членом социума. Это уже уровень общественного сознания. Если ты можешь, значит должен. Если способности позволяют, развивайся, двигайся вперед.

– Хочется верить, что общество будет на таких значимых членов и реагировать когда-то адекватно. Хотя бы лет через 200…

Оно реагирует. Не везде одинаково, не всегда быстро. Между тем правильно делает ЮУрГУ, поддерживая ученых… с хорошей сумасшедшинкой, тех, кто способен сделать шаг вперед. Центры научно-образовательные, а у нас их четыре, являются прообразом университета будущего. Прежняя отраслевая система себя практически изжила. Нанотехнологии, например, междисциплинарны. Там и физика, и химия, и механика, и математика. Но это в целом лишь технологии, хоть и «нано». Надо обязательно ставить вопросы: зачем, кому это нужно, как утилизировать, не повредит ли окружающей среде? Сложные это вещи, интегральные.

– Как вы считаете, тест на гениальность можно изобрести?

Зачем? Нужно просто чуть-чуть подождать… И будет ясно.

– А вы гений со всеми двадцатью своими изобретениями?

Я только учусь, но хочу надеяться… (Смеется.) Есть немало тех, у которых гораздо больше изобретений. Здесь интересней другое. В науке работает, как минимум, две категории людей: хорошие специалисты и интеграторы, то есть те, кто способны поставить вопрос, обозреть проблему сверху. Интегратор (хотя бы один) необходим любому научному коллективу. Специалист свое узкое дело знает очень хорошо. Но кто ему покажет, куда идти? К счастью, в нашем университете много ученых, руководителей, которые умеют проблемы увидеть сверху, из другого измерения. Хочу надеяться, что я из их числа.

– И последний вопрос, Сергей Борисович. Так все же к процветанию или апокалипсису приближают нанотехнологии человечество?

Нанотехнологии – это явление конца ХХ века, модная тема. А сколько было сомнений во время первой технической революции XVII века? И далее. Происходило развитие техники и технологий, появлялись бомбы, самолеты, ракеты, вирусы… И всегда возникал вопрос о приближающемся конце света. Но я согласен с точкой зрения писателя-фантаста Бориса Стругацкого, который сказал, что человечество уже много раз могло себя уничтожить, но живо! Есть мудрость в природе. Есть то, что удерживает все живое от коллапса. А, может быть, просто Бог нас бережет? И смотрит с прищуром: что еще изобретут его дети, смогут ли стать вровень?

Татьяна СТРОГАНОВА, специально для Chel.ru